Востаннє наша команда бачилась з військовими, які пізніше стануть частиною полку безпілотних систем 2-го корпусу «Лава», у грудні 2024 року. Тоді «Хартія» організувала першу наступальну операцію за участю наземних роботизованих комплексів (НРК). 28 жовтня в «Хартії» повідомили, що «Лава» провела першу логістичну операцію з наземним дроном, який 93% часу керувався штучним інтелектом.
Журналістки Ґвара Медіа поговорили з командиром батальйону НРК полку «Лава» Андрієм Копачем з позивним Математик про розвиток технологій НРК, специфіку роботи з наземними дронами зі ШІ та виклики, з якими стикаються оператори наземних безпілотних систем.
Інтерв’ю ми скоротили, щоб його було зручніше читати.
Два роки тому ваші колеги нам говорили, що НРК не виробляються і не використовуються масово. Зараз маємо інформацію від Міноборони, що 100 тисяч місій за їхньою участю відбулося тільки протягом 2026 року. Що змінилося у використанні НРК? Які перспективи й обмеження існують зараз?
У нас всі напрямки використання наземних роботів розвиваються, і найбільше просунулись логістичні місії. Їхній розвиток навіть пережив ітерацію: ми вважаємо, що більшість засобів, які зараз існують, належать до старого покоління. Вони рухаються зі швидкістю від 8 до 12 км/год й не можуть швидше. Вони без підвіски [шасі, ходової частини — ред.]. Це цеглина на колесах. [Наступне покоління] — це засіб, який може рухатися зі швидкістю 15–25 км/год, м’яко їздити, як багі або машина.
Також розвинулись технології зв’язку та управління, організація. З логістичними місіями це легше, ніж з бойовими або евакуаційними, але все одно вимагає оптимізації. Навіть для логістики потрібні додаткові інструменти та технології, які допомагатимуть оператору діяти, коли не працює зв’язок. Зараз основний зв’язок — це Starlink. Але потрібно досліджувати інші технології й заміняти хоча б частину задач, які оператори з ним виконують.
Закордонні компанії працюють над НРК щодня у різних напрямках і пробують вирішити ці виклики. Але багато з них не розуміють реальності використання, тактику застосування, особливості, що реально буде ефективно, а що — ні. Це обмежує компанії та підрозділи.
Зараз ми це пробуємо трошки «схлопнути». Тому з’явився перший MVP [minimum viable product, найпростіша робоча версія продукту] — наш НРК зі ШІ. Це технологія від Apex AI, німецького виробника, з яким ми провели першу автономну місію. Будуть і наступні місії, і не тільки з цим виробником.
Розкажіть про взаємодію з Apex. Ви говорили, що тісно співпрацювали з розробниками для того, щоб, як я розумію, вони врахували усі умови, в яких цей НРК потім буде застосовуватися. Які неочевидні для розробників речі ви пояснювали?
Співпраця з виробниками — це найбільша частина проблеми. Не вибір технології, розрахунки або виробництво. Взаємодія тривала довго, бо розробникам у Німеччині складно відтворити умови, в яких НРК працюють на фронті.
Тому немає розуміння, як НРК рухається, за яких умов, де точно буде якась проблема. Наприклад, якщо навколо є колії й калюжі — чи засіб проїде? Якщо так, як він має це зробити? Це можуть сказати тільки реальні оператори, які виконують місії.
Треба стандартизувати засоби, щоб хоча б частину логістичних місій можна було виконувати автономно. Наша мета — закрити за допомогою НРК зі ШІ 20–30% логістики у зоні відповідальності.
Це дозволить зменшити кількість операторів на цих маршрутах, виконувати місії на закритих ділянках, де не працює Starlink, і спростити їхню підготовку.
З Apex у нас була продуктивна співпраця, бо вони фізично приїжджали. Є багато компаній, які думають, що можна зібрати фідбек, лист, документ і потім це в Німеччині імплементувати. У Європі постійно кажуть: «Давайте ми з вами зробимо відеоконференцію, ви проговорите, розповісте, що так, що не так». Ми сидимо з ними годину-півтори, якщо є час — і вони нас слухають, але це лише частинка процесу.
Треба приїхати й побачити, що реально працює, а що — ні. Отак от просто. З Apex вийшло.
Скільки часу розробляли?
Близько трьох місяців ми співпрацювали. Але це була не концентрована робота: були паузи з нашого боку і з боку виробника. То вони доробляли технології, то ми були зайняті іншими задачами.
Примітка про першу логістичну операцію з наземним дроном, який 93% часу керувався штучним інтелектом: Під час логістичного рейсу НРК проїхав 20 кілометрів. Майже 19 із них — без ручного керування. Оператору довелося взяти керування лише на ділянці завдовжки 1,4 кілометра.
Перед таким рейсом військові створюють тривимірну модель маршруту. Спеціальний НРК спочатку проходить дорогою та сканує місцевість за допомогою лідара. Потім основна машина рухається за цією моделлю. Камери допомагають розпізнавати дорогу, узбіччя та перешкоди, а програмне забезпечення визначає, куди їхати далі. Людина при цьому залишається в контурі керування. Оператор стежить за рухом, може змінювати швидкість, коригувати маршрут або повністю перехопити управління.
93% маршруту цієї місії НРК проїхав самостійно, а оператор всього на 1,4 км включився. Що в цей час робить оператор?
Якщо є якісь додаткові датчики або мікрофон, щоб слухати, чи немає підльоту, то він може й відстежувати загрози. Але в основному він сконцентрований на місії: хай фізично і не управляє, але має бути готовий у будь-який момент перебрати на себе управління, як і в цьому випадку.
Не треба думати, що це якась неймовірна магія. Це не був найскладніший маршрут, який зараз виконують оператори, — посередня місія, я б назвав, банальна. Це взагалі не про це.
Якби ми дійсно послали цей НРК на маршрут, там, де все в засадах «Рубікона» і мінах, це нічого не сказало б про саму систему. Її завдання — рухатись і добратися до якоїсь ділянки. Наша — подивитися, на якій швидкості вона це може ефективно робити, тоді як питання FPV і мін — це питання іншого характеру. Коли НРК на ШІ, які виконують прості логістичні місії, масштабують, оператори дійсно матимуть більше часу для того, щоб зробити цю місію якіснішою. Наскільки швидко це станеться, сказати важко.
Ви казали, найбільша перспектива застосування НРК зі штучним інтелектом — для евакуаційних місій. Розкажіть детальніше, які перешкоди існують і як швидко Україна зможе інтегрувати цю технологію?
Евакуації самі по собі змінились. Раніше ми евакуювали на «цеглинах» без підвіски. Відчувається не дуже приємно, особливо коли людина поранена, але якщо це єдиний варіант, то мусили робити. Зараз такі місії проводити надзвичайно складно, бо ці НРК повільні. На деяких ділянках я ними евакуювати не можу в принципі — російські військові їх виявляють і знищують моментально. Ми навіть не зможемо доїхати до поранених.
Тому ми працюємо над швидкісними НРК на готових шасі. Вони мають рухатися зі швидкістю 20–30 км/год і більше.
Тобто зараз, щоб такі евакуації відбувались, треба не додати штучний інтелект, а зробити так, щоб НРК швидше рухалися?
Треба, щоб вони з точки зору технологій могли швидко рухатись. І потрібен технологічний пак, який би дозволив евакуювати людину безпечно. А от керувати на такій швидкості нам допоможе штучний інтелект, бо інші варіанти надзвичайно складні. Управляти зараз на великій швидкості з наявними проблемами зі зв’язком тяжко або практично неможливо, а ШІ, ми сподіваємося, з цим нам допоможе.
Але це історія про напівавтономні НРК насправді, а не віддана ШІ місія. ШІ має перебирати на себе лише частину функцій — це може спростити організацію логістики.
Та все одно треба розуміти, що це не забирає інші проблеми, які існують у підрозділах: кількість НРК, їхня якість, де вони в принципі можуть проїжджати. Ця історія важлива для перспективи й розвитку.
Давайте тоді поговоримо про кількість і якість. Зараз держава контрактує набагато більше НРК, ніж два роки тому. Тоді ваші колеги казали, що всі НРК треба допрацьовувати, коли вони заходять у бригаду. І ви згадали перед інтерв’ю, що вони дорогі. Розкажіть про це.
Мушу відмітити, що зараз все одно краще, ніж було за рік до цього. Ситуація виправляється, але ця проблема не зникає. Якщо порівняти невеликі НРК та індустрію автомобілів: дуже хороша, не дуже стара машина, може, навіть красива, буде коштувати як маленький наземний дрон, який не дуже швидко їде і має таку собі прохідність.
Це проблема виробництва, інфраструктури, організації роботи виробників у країні. Це болить саме їм, і виправити це дуже тяжко.
Тому я й кажу, що перспектива використання готових шасі від багі та квадроциклів може полегшити цю історію та зменшити вартість НРК.
Щодо загальної проблеми — з’явилося і з’являється багато підрозділів у Збройних Силах, які займаються НРК. Проте ці НРК схожі на зоопарк різних проблем. І тепер багато НРК дороблюються та перероблюються, але це не та сама історія, яка була півтора чи два роки тому. Зараз багато з них приходять вже з готовою комплектацією електроніки, зв’язку. Допрацьовувати їх набагато легше. Проте це залежить і від моделей.
Також є складна структура того, як формується список закупівлі НРК. З моменту, коли створюється цей список на закупівлю й утверджуються ці НРК, до моменту, коли вони прибудуть у підрозділ, ці засоби, найімовірніше, втратять актуальність.
Скільки це приблизно часу?
Тут depends [залежить від обставин]. Для когось це може бути три місця, для когось — вісім.
Це організаційна проблема у війську чи проблема постачання?
Це так працює система. Тут не йдеться про те, що хтось погано виконує свою роботу. Таку систему загалом тяжко налагодити. За кордоном це займає роки. А організувати щось за декілька місяців — закупити на державу, передбачаючи всі можливі перспективи, взяти фідбек від підрозділів, щоб це було неупереджено, щоб хтось це не затягував і не лобіював свої якісь НРК чи НРК кума, брата, свата… Це дуже тяжко.
Тобто в Україні ця історія працює швидше, ніж…
Швидше ніж в Європі, але недостатньо швидко. Але треба все одно розуміти, що це майже нереально — це історія про державні закупівлі. Можливо, колись вони переформатуються, але це зовсім непросто. Тож така проблема є, що актуальність засобів втрачається.
Далі виклики стосуються самих засобів — того, які були вибрані й що можуть на полі бою. Торік частина деяких НРК не була придатна для використання у класичних логістичних місіях і приходилось думати, як їх модифікувати й придумати їм застосування.
Ви придумали?
Наземний дрон можна застосовувати по-різному. Він різко може перетворитись на дрон-камікадзе. Якщо доїде.
Ви згадали декілька разів про зв’язок і про те, наскільки він важливий для НРК. Нещодавно Україна мала ситуацію зі Starshield, обмеження на якому позбавили швидкі дрони можливості виконувати завдання. Ви говорили про те, що НРК рухається набагато повільніше і, в моєму розумінні, це означає, що обмеження не торкнулися цієї сфери у війську. Які проблеми зі Starlink існують для НРК?
Так, обмеження повпливали не так сильно, як на інші підрозділи. Були нюанси, але ми могли й можемо використовувати цю систему. Чи можемо ми тільки на Starlink покладатись? Ні.
Тож альтернативу шукати треба, бо використання технології, яка контролюється на основі незрозуміло яких рішень, — це ризик?
Це величезний ризик. Але Starlink замінити зараз практично нереально. Можна замінити її наборами різних технологій, однак складність використання зросте неймовірно.
Останнім часом більшість успіхів повітряних і наземних засобів реалізовані, зокрема, завдяки Starlink. Ним легко користуватися. Не потрібно виставляти окремі позиції ретрансляції, вибудовувати мережу.
Звісно, Starlink має недоліки, бо він вимагає постійної видимості, але це дуже зручна технологія. Ми повністю не позбавимося цієї залежності, поки не матимемо власну систему.
Які, на вашу думку, тут перспективи в України?
Ох, я не знаю. Є заяви про те, що це можливо, але коли — не знаю.
Росіяни казали, що будуть свою альтернативу робити.
Так, «Рассвєт», і потрохи виходить у них. Але нам у той напрямок теж треба рухатись точно, навіть якщо це займе рік або п’ять. Бо якщо ми почнемо цим займатися через три роки, це займатиме ще більше часу.
Ви згадали, що російська армія дуже швидко виявляє евакуаційні місії на НРК і атакує їх. І ми знаємо із військових джерел, що таких випадків побільшало. Наскільки погіршилася ситуація?
Ситуація різниться дуже сильно. Тут все залежить від того, які розрахунки, зокрема, «Рубікона» чи інших підрозділів стоять на напрямку і які в них задачі. Бо є російські підрозділи, які цілеспрямовано працюють по логістиці чи по НРК, роблять засади. Це залежить від того, де вони хочуть повпливати на логістику, повибивати засоби, розрахунки й погіршити ситуацію. У середньому стає складніше. Тому цього варто очікувати й протидіяти.
Зокрема, це ідея комплексу активного захисту, задачею якого є виявлення російських безпілотників та їхня нейтралізація. Камери, мікрофони та радари можуть виявляти. Сіткомети, дробовики — збивати. Такі технології зараз існують у різних варіаціях. Ми, зокрема, працюємо над своїм прототипом. Є ряд виробників, які вже це реалізували, але це доволі коштовна технологія.
Йдеться про технологію, яка одночасно і проводить логістичну місію, і може підстрелити FPV?
Ми говоримо про модуль, який можна встановлювати на наземного робота, на техніку, на броню — на будь-що, що рухається. Його ціль — захистити цей засіб від БпЛА противника. Про ефективність зараз важко говорити, бо потрібні статистичні дані, але, можливо, якщо ця технологія буде дієва і масова, повернуться штурми з використанням бронетехніки. Це, знов-таки, може змінити розстановку сил, тому ми працюємо в цьому напрямку. Росіяни теж працюють, і це публічно — вони теж використовують і намагаються досліджувати ці технології.
З ними також стане легше евакуація, виконання складної логістики, бойових місій. Але росіяни теж можуть її розробити й почати використовувати знову транспорт, штурми, колони, які буде все складніше і складніше вибити. Тому ця гра дуже хитка.
Тому ми й досліджуємо різні варіанти подій і технологій.
Наостанок поговорімо про штучний інтелект в оборонних технологіях. Сергій Флеш Бескрестнов писав про те, що Росія уже поставила ШІ на «Молнії», і це один з їхніх найдешевших засобів. Як в Україні справи з використанням ШІ на ударних дронах, розвідниках?
Та непогано, на мою думку. Звісно, зараз найбільшу увагу привертає ШІ на ударних безпілотниках, літаках тактичної дії та оперативної глибини, дронах Deep Strike. Як і в Україні, так і за кордоном є інвестори, які в це вкладаються і розробляють.
Є якби частина, яка мене найбільше болить, — наземна. Мені хочеться, якби швидше був результат. Це складні технології, але найскладніше завжди зробити перший робочий продукт. Проте швидкість грає тут, можливо, найголовнішу роль. Навіть якщо ми зробимо поганий продукт, і будуть казати, що у росіян краще, — ну, вибачте, зате швидко. І ми з ним зможемо показати якийсь результат. Це дасть нам перевагу, дасть командиру інструмент для проведення якоїсь операції або під час операції зберегти більше життів. Це дуже важливо.
Але ШІ може використовуватися не тільки на полі бою. Ми з колегами вважаємо, що в майбутньому штучний інтелект займає місце і в організаційній структурі. Тобто в аналізі, для допомоги з документацією тощо.
А це не несе додаткові безпекові ризики?
Дає. Але зараз ці ризики, повірте, не менші. [ШІ в організаційній структурі] буде необхідно, на мою думку, запровадити, і від цього не втекти. Цим займаються публічно вже в армії США, в Європі — розробляють план того, як можна використовувати локальний ШІ; як створити умови, щоб використовувати його для планування, збільшення ефективності ведення документації, пошуку неточностей і розбіжностей в інформації.
У війську є дуже багато людей, які щодня займаються величезною стопкою паперів і проблем з розбіжностями в них, у тому, щоб все обробити правильно, багато. А ще й в умовах реальних бойових дій це робити неймовірно складно. Тому, я думаю, що ШІ все одно буде долучений до цього.
Звісно, є багато безпекових питань. Але цей напрям теж перспективний, і він буде не менш важливий, ніж автономний рух, бо це збільшить ефективність підрозділів. Це впливає на піхотинців, на мінометників — на те, як у них організована робота. Штучний інтелект, на жаль чи на щастя, буде повсюди.
Читайте також
- 3 000 м² маскувальних сіток за тиждень та надруковані деталі для дронів: як харківський «Вулик» допомагає військовим
- Роман Чернов повернувся до школи, яку колись закінчив. І став учителем математики, що дозволяє помилятися
