Шанс на вітражі

Ти слухаєш шоу Gwara Talks – подкаст, де ми досліджуємо все те, що рухає нас до майбутнього: нову економіку, сучасне мистецтво, альтернативну освіту та урбаністику. Ми зустрічаємося з кріейторами, щоб поговорити про хід їхніх справ, уроки, які вони засвоїли, та як зробити більший імпакт.

Сергій: 2020 року, коли ми робили проєкт Дуже Цифрові Резиденції (до речі, перший сезон нашого подкасту присвячений саме цьому), ми відвідали майстерню харківського художника (відомого в Україні та закордоном) Романа Мініна, де ми разом з резидентами працювали над проєктами на стику технології і культури. Найцікавіше, що я там побачив, це мене здивувало, що посеред майстерні лежав величезний склад якогось цікавого неймовірного різнокольорового скла. Ці великі брили стояли посеред кімнати, і ми почали питати, що це таке, навіщо і що з цим робитимуть. Виявилося, що ці брили готувались для того, щоб перетворитись у вітраж. Але карантин завадив цим планам і лише цьогоріч 2021, вже восени, я побачив в інстаграмі Романа Мініна, що він робить вітраж в якійсь європейській країні. Я подумав, що кріейтори не тільки роблять якісь цифрові речі але і з якимись унікальними виробами з високою доданою вартістю, і мені стало стало цікаво, що відбувається. Так я написав Роману, розпитав його про проєкт, який він робить, і вирішив розібратись, як роблять вітражі і де їхнє місце у міському просторі.

Давайте послухаємо, що Роман думає про вітражі і чи є шанс, що ті, які залишились в Україні, будуть збережені, а нові наповнять наші міські простори. Слухайте в нашому подкасті.

Всім привіт, сьогодні у нас в гостях український художник Роман Мінін і наш головний герой – вітраж. Ми будемо розбиратися, що таке вітражі, як вони працюють і що зараз Роман робить. Привіт, Рома!

Роман: Привіт, всім привіт.

Сергій: Радий тебе чути. Розкажи нам, де ти зараз взагалі, ти в Україні чи де і над яким проєктом працюєш?

Роман: Конкретно прямо зараз я приїхав в спокійне місце посидіти, попрацювати над кресленнями і новими картинами у віддалене місце, в Чорногорії я зараз. Тому що трохи грошей на вітражі заробив і тепер можна і в такому місці побути з сімʼєю.

Сергій: До цього ти майже три місяці працював над створенням свого вітража, правильно я розумію?

Роман: До цього… я десь почав в червні, щоб його в серпні встановити. В кінці серпня – на початку вересня… В нас була велика-величезна затримка в доставці вантажу в Європу, це окрема тема розмови, це завжди повʼязано з нервами і з ризиками і т.д. Напевно я вже там… не те, щоб зуби проїв на цьому. Якби в мене було пʼять-шість розв’язань проблеми, то можна було б так казати, а оскільки в  мене немає досі чіткого бачення, як потрібно робити, як правильно чинити, в мене просто в  цьому досвід, дорогий досвід. Це було дуже складно, настільки складно, наскільки і зробити з матеріалу все це. Зрозуміло, що складніше робити роботу в матеріалі, чи транспортувати роботу і встановлювати в потрібне місце, в потрібний час. Окремо про кожен етап роботи ми можемо зараз поговорити.

Сергій: Я почну, мабуть, з того етапу, який я бачив. Минулого року випадково ми потрапили в майстерню, і я бачив величезні такі брили різноманітного скла. Це те, що я  бачив, і зараз дивлячись на інстаграм, згадав ці величезні шматки скла. Це, я так розумію, початок. Розкажи взагалі з чого робляться такі вироби і навіщо було то скло. Що це було таке?

Роман: Все почалось 2015 року, у мене цьогоріч такий розгінний рік був. Багато збігів прямо цікавих в моєму житті трапилось, очевидно я просто став на свій шлях, і світ почав мені всяко допомагати. Коли я працював над вітражем (це така пластикова конструкція чорно-біла, яка світилась, я її виставляв 2015 року в Єрмілов Центрі). Це теж робота з вітражем була і спроба його реанімувати, зробити актуальним, можливо підібрати якийсь сучасний матеріал. Тоді 2015 року я використовував сучасний рекламний матеріал і нікому не пораджу взагалі користуватись рекламними матеріалами, тому що на всі рекламні матеріали йде гарантія три роки і це дуже виправдано, адже дійсно після трьох років все сиплеться. Гаразд, це теж дуже дорогий досвід. У цей час випадково ввечері були двері відкриті на провітрювання в Єрмілов Центрі, а я  після шостої години працював там, забувши, що двері відкриті, стукав молотком, болгаркою працював гучно, нічого не було чути. Повз прогулювався француз і він чомусь вирішив зайти в Єрмілов Центр, це було о 9-й годині вечора взимку (це була зима чи не зима? Зима все ж таки). Він зайшов зимою, довго когось шукав, кричав, нікого не було, нарешті знайшов на першому поверсі, по підвалах там. Тоді експозиції не було в Єрміловцентрі, тому я нічим не ризикував відкриваючи двері. Ми познайомились, як виявилось це був збирач-колекціонер індустріального мистецтва, я  йому показав все своє індустріальне мистецтво, воно в мене дійсно індустріальне. Йому сподобалось і він купив одну роботу і запросив зробити мою виставку в Брюсселі. Так ми з ним познайомились. З того часу я зробив три чи чотири виставки в Брюсселі. Пожив в нього в Брюсселі. Він також живе в Парижі. В цілому, в Франції та Бельгії він став моїм артдилером з того часу. 

Так я підходжу до вітражу. Якби  я просто людина з України, художник український, намагався якимось чином знайти контакти, звʼязки, особисто їздив, вишукував, домовлявся, намагався – це взагалі шлях поразки, дорога в нікуди. Я вважаю, що навіть бельгійці, а вони дуже відкриті до нових людей, уважні до нових форм мистецтва, навіть екзотичного, до екзотичних художників з України, з країн третього світу, уважні до всіх. І це дуже круто. Я був у різних країнах і ніде такої толерантності приємної я не зустрічав як у Бельгії, і уваги такої щирої. Їм дійсно все одно, звідки людина, без упередження. Навіть там у Бельгії завдяки їх законодавству, звички соціальної, вони більше приділяють увагу саме бельгійцям. В першу чергу все для бельгійців, а потім вже для всіх. Але там уваги настільки багато, що вистачить на всіх. Навіть якби я сам пробивався в Бельгії, то навряд чи це так вийшло, якби у мене не було представника безпосередньо з Брюсселю чи з Франції. Мій представник брав на себе всі ризики, адже ці перемовини .. До речі, наші чиновники порівняно з ними просто лапочки, з ними можна завжди домовитись, а з цими ні. В нас довгі були перемовини. Наприклад, зустрічаються в понеділок о 10-й годині ранку у нас в офісі. Доводилось літати, щоб встигнути бути на перемовинах. Давайте по зуму? Ні, по зуму ні. Давайте ще якось? Ні-ні, лише приїздіть і особисто поговоримо. І от мені доводилось іноді літати, щоб особисто бути присутнім на перемовинах, хоча я французькою не розмовляю, хоча вивчав французьку мову. Антуан сидить поруч зі мною, рукою показує, а я іноді відкриваю ноутбук і показую різне. Для того, щоб просто бути присутнім на перемовинах, доводилось літати. Це все серйозно, у них чиновники педантичні, перемовини тривають досить довго.

Два роки робили перемовини по виставці в Шарлеруа, музеї, теж Антуан взяв на себе всі ризики і страхування, і все на себе взяв, і тоді вони погодилися, тому що я не резидент їхньої країни взагалі, я не можу взяти на себе якісь ризики, обовʼязково мають бути якісь представники країни. В цьому випадку командна схема є робочою, все виходить і тому по вітражу так. Жив собі і біди не знав Мішель Сюрі, художник багатий, для них взагалі є традицією у Франції, що художники мають бути заможними. Що не художник, особливо за 50, то у нього все в порядку з фінансовим бекграундом, там можна взагалі не хвилюватись. Те ж саме Мішель Сюрі жив собі і біди не знав, мав будинок в Оранжвіллі, не знаю, що ще мав, але статки його великі, адже досі за його гроші побудувалась прибудова для виставкового залу, в якому тепер будуть виставки художників резидентів. За його гроші утримується музей. Його капітал після смерті не витрачається, нікому не переходить, він заповідав утримувати музей. За його гроші утримують музей і доволі уважно це роблять.

Сергій: Музей – це замок чи просто якась будівля?

Роман: Ні, ні. В нього був великий старовинний будинок, в якому ще колись в 17 столітті жила сімʼя, яка пасла овець. Вівці жили в  цьому домі. Він такий довгий, старовинний. Він побудував собі музей ще за життя і до нього зробив сучасну красиву прибудову. Потім після його смерті зробили в такому ж стилі прибудову для галереї для художників. Його друзі з Америки, така літня сімʼя турбується, уважно слідкує за всім, і з нею Антуан домовлявся про мою виставку там. Антуан часто буває в цьому місті, він пішов до музею, з ними поговорив і вони сказали: «У нас якраз така можливість відкривається, а у вас якраз художник є хороший, давайте спробуємо його запросити». І от вони не побоялись запросити не свого художника, а художника невідомо звідки, тому що Антуан підписав такий контракт, що в мене був лише один шанс – впоратись. Якби я не впорався, то проблеми були б більше в нього, ніж в мене. А я не хочу, щоб в когось були проблеми, я людина відповідальна в цьому плані. 

Сергій: Що це за проблеми, штрафи? Чи відносини псуються? Прям великі фінансові штрафи?

Роман: Так, фінансові. Якщо чогось не буде – заплатіть скільки-то.

Сергій: А скажи, а в цих обмеженнях чи є питання «смаківщина»? Наприклад, якби ти зробив, а їм: «Ой, якось некрасиво»? Чи є це ризиком?

Роман: Ні.

Сергій: Немає такого? Саме в плані доставки, як ви там зробите, передасте матеріали?

Роман: Так, якраз це неможливо. А що стосується термінів, і скажімо так… 

Сергій: Менеджменту.

Роман: Так, менеджменту і якості. Щоб не впали і не розбили. Це що стосується виставки в музеї Мішеля Сері. Що стосується вітражу, це кафе в цьому ж селі, там раніше була старовинна церква маленька, така капличка і там зробили кафе, жінка викупила і зробила своє власне кафе. І там просто цеглою заклали стіну. Теж Антуан в цьому кафе дивиться на цю стіну… це все творчість Антуана. Він каже: у вас там замість вікна цегла, може вам вітраж зробити? Він же знає, що я  люблю вітражі. Виходить він зробив мені промоцію. І вони такі: давайте спробуємо. І вони зібрались усім селом, скинулись хто міг грошима просто, щоб зробити вітраж в приватному кафе. Це не якесь міське місце, просто люблять ту жінку, люблять ходити до її кафе, і жінка каже: давайте, я сама не потягну, зробимо вітраж у нас в місті, я ж і кафе то тимчасово, можу піти, а будівля ж залишиться. Буде в нас відкрита, а дійсно частина кафе відкрита, там де капличка, і вони будуть там робити галерею. Всі зібрались, скинулись грошима і вітраж став можливим. Виробництво вітражу в Україні мені обійшлось в три тисячі, а дорога з точки А до точки Б в дві тисячі євро. Виходить, що заробив я не багато, але на Чорногорію заробив. В них в Оранджвіллі таке хороше місце, де споконвіків зупинялись художники, імпресіоністи в основному, та і не лише, Пікассо, Жорж Брак постійно там жив, Ліже, в цілому зірки французькі. Французькі художники любили з Парижу приїхати і там позависати. Багато хто залишив після себе твори мистецтва. Жорж Брак залишив багато вітражів. І вони асоціюють себе з селом, де багато вітражів. І от художник запропонував зробити вітраж. І я потрапив в такий стереотип, все співпало. Вони там навіть зробили таку табицю срібну з моїм іменем, що такого-то року зробив художник вітраж. Вони отримали не просто твір мистецтва, прикрасу, вони отримали визначну памʼятку, до якої ходять люди, вона на карті міста як визначна памʼятка. Вони не наполягали на технологіях. В мене був повний карт-бланш, як вони кажуть. Я також хотів зробити щось таке потужне, єдине що в кафе не заходив ніяк мій стиль роботи і концепція (я все про шахтарів роблю, про майнерів), але тут нікому не потрібні цифрові технології, майнери, я пішов на компроміс. В моїй творчості багато зображень троянд, я їх люблю як квіти, як символ і кажу: давайте я вам зроблю троянди. Їм троянди сподобались і я зробив композицію, з якою можна жити, спеціально зробив таку нейтральну композицію, яка трохи і абстрактна, не одразу видно квіти, яка позитивна, позитивна енергія від неї йде, тому що це моя зона відповідальності – те, що будуть почувати люди, коли я  звідти поїду. Мені то добре, я приїхав, пожив, вразився, попрацював і  поїхав. А людям там жити і  далі втягувати це все. Це велика відповідальність, особливо для художників монументалістів, для всіх. Це потрібно взяти до уваги всім графітчикам, муралістам, що ви купу наваляли, поїхали, бренднеймінг зробили свій і поїхали, а людям з цим жити, і кому добре зробили – взагалі незрозуміло. Часто таке є, що люди не думають. В одній руці пивко, інша рука в кишені, прийшли, сплюнули, наваляли купи і звалили. Взяли участь у фестивалі. Терпіти таких не можу, просто зневажаю.
Нема такого, щоб піти на якийсь компроміс професійний і подумати, щоб і собі добре, щоб душа була спокійна, що ти зробив дійсно не якусь прикрасу, а самовиразився достойно як художник і щоб людям також було добре, щоб всі були щасливими. Це надзавдання. Життя того варте. Завдання потрібно вирішувати і ця творча робота і робота професійна. З чим часто доведеться зіштовхуватись професіональним художникам.

Це не те, що компроміс, це робоче завдання, в якій є певні вхідні і врешті-решт є гуманність, є люди. Попри те, що я сильно захопився цифровими технологіями, розлюдненням в своїй творчості я не займаюсь, глибоким трансгуманізмом, якому начхати на те, що люди будуть почувати, зараз компʼютер згенерує, штучний інтелект якусь кракозябру, потім обере непоєднувані кольори  і потім на все це дивитись – ні. А потім: це не ми, це штучний інтелект, він ж розумний. Так де тут гуманізм? Наскільки адаптовано часом буває мистецтво штучного інтелекту зроблене під людську психологію – це окреме питання. Це питання окремих подкастів: поєднуваність гуманізму в сучасній творчості, це окремо.

По сукупності причин я обрав саме цю композицію і думав у якій техніці її зробити. В мене є дійсно великі шматки скла, які я хотів з однієї сторони відрізати, відшліфувати та інтегрувати, якось приклеїти, щоб це було великим, обʼємним… Це той випадок, коли надається шанс зробити щось хороше, хочеться одразу запхнути туди те, що не запихається. Запихнути все, що лиш можна, на що ти здатний. Це помилки непрофесіонала. Я такий: зараз таке зроблю! А потім: спокійно-спокійно розслабся, дихай рівно, ще встигнеш використати ці камені, це все ще прийде.

Якщо зараз ці камені і не потрібні, посидіти і подумати. Дійсно, приміщення доволі пильне, камені там особливо не потрібні. А що потрібно? Там потрібно особливо потужна конструкція, що замінює стіну, адже там дуже вітряно, яка б витримала будь-яку зливу, порив вітру, і буде виглядати масивно. Простий класичний вітраж в тому вигляді, в якому він існував споконвіків, це шибка свинцева і крихкі скельця, навіть якщо воно йде в металічній рамі, воно не годиться. Імітувати цю старовину також сенсу немає, тим паче в мене було таке завдання, ввідне правило гри, якому потрібно слідувати: це мало бути транспортабельно. Нам необхідно було зробити в Харкові, розібрати як конструктор, переїхати і змонтувати. Це все мало поміщатись до якогось зрозумілого боксу, який поміститься в зрозумілу машину. Тому багато завдань таких технічних доводилось вирішувати.

Тому я прийняв рішення зробити з металу і скло товсте (в мене виходило в цілому півтори сантиметри бутерброд скляний). Я зробив у системі тріплекс: це прозоре скло, всередину встановлюється кольорове скло і  прозорим закривається, для того, щоб масу набрати, цю товщину: метал, тріплекс, метал. Ця конструкція виявилась доволі міцною, унікальною. Єдиний її мінус, що вона дуже важка. В цілому за триста кілограм вийшов вітраж, зате інженерна конструкція вдала, що я  один міг монтувати за один день вітраж вагою 300 кілограм, це було неважко… ну як, важко звісно, я наче такий не кволий. Були ризиковані моменти, один на риштуванні, допомогти нікому,  довго пояснювати, доводилось робити самому. Часто таке в житті буває, я один..

Сергій: Це якась класична технологія тріплекс, чи це ти сам придумав?

Роман: Ні, ні, це взагалі не класична технологія, навіть не радянська технологія. У радянському періоді вигадували якісь технології для економії матеріалів. Найкраще напевно, що було в Радянському Союзі з економії це пластцемент, це дійсно дуже класна технологія. Але секрет пластцементу потрібно знати, його знають небагато. Є в Харкові такий Радомський, він знає секрет пластцементу, але навіть якщо він розповість, все рівно ми такого ПВА більше ніде не знайдемо. Такий ПВА випускався у Сєвєродонецьку ще в радянські часи, зараз ПВА зовсім не той, а хороший вінілацетат це запорука успіху пластцементу. Можливо зараз є якісь замінники, можливо є інші пластифікатори, потрібно проекспериментувати. Якби я  займався пластцементом, я би просто взяв якийсь спектр нових пластифікаторів і експериментував цілий рік і більше, адже все потрібно перевіряти часом. Я робив експеримент приблизно два роки тому з пластцементом. Експеримент був вдалим – нічого не вийшло. Я використовував якісні пластифікатори, дорогі. Спочатку все виглядало ідеально, пройшло два роки, я спеціально поставив надвір ці вітражі, вони два роки не витримали. Все згорнулось, відвалилось. Ось цей експеримент дорогий, адже час дорогий. За два роки випробувань я  зрозумів, що з пластцементом я вже нічого не зроблю, бо не знаю який склад повинен використовуватись, тому потрібен метал і скло. Тим більше, скло і метал – добре поєднувані матеріали…

Сергій: В мене питання. Ти на початку згадав рекламні інструменти, що вони за три роки псуються…

Роман: Рекламні матеріали це все не те.

Сергій: Можеш трошки розказати слухачам, які взагалі є підходи до створення вітражів? Від простого до класного. Щоб популяризувати цю культуру, пояснити взагалі які види є. Я почув про рекламу, про пластцемент. Я собі намалював, що найкрутіший варіант це як ти зробив: метал і три слої скла. Чи правильно я зрозумів? Чи є ще щось? Ти міркував, що за камені ти міркував? Які ще є варіанти?

Роман: Давайте перенесемся в якесь 15 століття, коли вітраж коштував дуже дорого, коли був розквіт кольорового скла, скловаріння, навчились робити кольорове скло, навчились застосовувати матеріал, запікати в печі свинцеву пудру, яка запікалась разом зі склом. Малюнок не змивався водою. Це все дорогі технології, адже повʼязані з енергією, з вогнем, з розпалюванням печі, це дійсно було дорого створити і свинцову шинку зробити. Вітраж коштував тих грошей, які за нього платили. А платили за нього виклавши золоті монети на плоскості вітража. Увесь вітраж обкладався золотими монетами, ось так коштував раніше вітраж. І тоді дороге обслуговування могла дозволили собі лише церква.

Церква була головним замовником вітражів і розписів теж, адже на іншу тему нічого не дозволялось зробити. Потім час йшов, йшов, йшов, концепції змінювались, свободи зʼявилися. В 20 столітті зʼявились різні види експериментів з вітражами, наприклад витравлювання скла, коли вже в самому склі робили якісь подряпини, витравлювали кислотою, експериментували з цим, виплавляли обʼємний вітраж різних форм, інтегрували кристали зі скла в період модерну. В радянський час було так багато скла, що ці обплавлені – це наливають скло, коли його варять, в чашу, звисають краплі якісь, падали на підлогу і застигали і ці обплавлені вони збирали, розбивали мотолком і виходили камені: сині, зелені, червоні, різні, по суті це сміття. Дуже було популярно в радянський час інтегрувати ці камені і вставляти їх у вітраж. Це якраз був пластцемент. Замішували цементну суміш, ліпили величезні вікна з цього всього.

Це середина 20 століття. Вітражі були великими, важкими конструкціями. Зараз багато рекламних матеріалів пластикових зʼявилося, це красиво і якісно, але гарантія на пластикові матеріали, я повторююсь, на три роки і я нікому не раджу робити, якщо ви хочете зробити надовго, то пластикові матеріали не використовуйте, навіть якщо вони вам здаються дешевими і швидкими і з них можна акуратно зробити – ні. Все ж кольорове скло – це кольорове скло. А поєднання скла з металом ніяка пластикова конструкція не замінить.

Сергій: Скажи, цей вітраж, який ти робив, на скільки ти дав гарантію на нього? Як ти вважаєш, скільки він протримається? Чи це дуже провокаційне питання?

Роман:   Ні, чому ж? Я дав пожиттєву гарантію. З ним нічого не станеться. Град йому не страшний, це непробивне скло. Град його не візьме. 

Сергій: Куленепробивне скло?

Роман: Вийшло всередині по системі куленепробивного скла. 

Сергій: Тобто воно може протриматись 50, 100 і 200 років?

Роман: Так.

Сергій: Ще я звернув увагу, ти на початку казав, що ці люди з цього кафе, вони казали, що мене не буде,а буде після мене цей вітраж, так?

Роман: Ні, це я говорив.

Сергій: Так? Тобто ти так оцінив?

Роман: Моя відповідальність.

Сергій: Тобто люди, які роблять вітражі і роблять їх не як євроремонт, вони хочуть, щоб вони були акцентом їх комюніті або їхнього міста і таке інше. Мені хочеться трохи телепортуватись назад в Україну і  зрозуміти… Зрозуміло, що є економічні чинники, але тут питання ще й культурних чинників. Як люди в Україні зараз можуть використовувати ці вітражі. Чи були у тебе звернення, щоб в Україні зробити таке? 

Роман: Зараз ніяк, адже вітражі йдуть по класифікації як предмети розкоші, у нас зараз йде війна і обовʼязкове декларування всіх предметів розкоші і взагалі всього на світі за законодавством і я не знаю людей, які в такий складний період будуть декларувати придбання предметів розкоші. Депутатам не вистачить…

Сергій: бачення…

Роман: Ніхто проблем не хоче. Зараз предмет розкоші – це проблема. З одного боку це дійсно так, я згодний. Навіщо зараз купувати предмети розкоші. Але якщо ми говоримо про якісь цікаві соціальні проєкти, якщо ми говоримо про публічні місця, відкриті для доступу, то тут можна і Черчілля згадати з його відомими думками, що заради чого ви воюємо? Заради того, щоб розвивати мистецтво, культуру також, це все дуже важливо і під час Другої світової війни Черчілль залишав відкритими музеї, все працювало, витрачав великі кошти на все це, щоб зберегти. Я не памʼятаю дослівно його фразу, але в цілому він не став жертвувати мистецтвом. Війна заради чого? Заради предметів гордості і предметів цінності. Це ті предмети гордості, в нас вони зараз, в наш період це активний, а не пасивний патріотизм і є предметом гордості звісно. Це героїзм. Це все звісно добре. Вся гордість України в людях, але створюються якісь матеріальні цінності. То серед матеріальних цінностей це дуже спірне питання, що зараз є предметом гордості, адже ті памʼятники, які роблять зараз. В Донецькій області памятник шахтарам встановили, але це звісно смішно. З цим великі проблеми. З репродукуванням матеріальних предметів гордості чи створенням нових визначних речей, монументів і так далі. Оскільки для мене це болюча тема, я палко ставлюсь до монументального мистецтва, то для мене це взагалі сумняшка. Що тут сказати? Не на часі, не на часі.

Поселення Оранджвілль на півдні Франції – це село, яке навіть не розбомбили англійці. Англійці з французами якось так завжди з дулями в кишенях, конфліктували, один одного особливо не любили, в них прям така ворожнеча завжди і зараз також. І от зараз я скажу свою версію. Мені здається, що англійці з задоволенням використовували як причину, що ой-ой-ой, у вас в Нормандії німці сидять, зараз прийдемо вам допоможемо німців виженемо і вони реально там своїми кораблями все з землею зрівняли, все що могли розбомбити – розбомбили. З задоволенням зрівняли з землею всі старовинні села французькі. Красиві села красиво горять. І вони дійсно все, що могли розбомбили в Нормандії англійці, щоб допомогти французам потрібно все розбомбити, а цей Оранджвілль був в лісі і вони просто його не побачили і не вважали за потрібне його бомбити. Збереглась та старовина, збереглось відчуття всього, що накопичується, лише накопичуються.

В нас, в наших степах нічого не накопичується, в нас все під нуль, все під ніж. 17-й рік – революція, червоні прийшли і все під нуль зрівняли, якісь предмети гордості, якийсь антикваріат повідбирали, ніхто навіть не знає, що таке антикваріат, асоціюється лише з буржуазією, все почистили, всіх думаючих людей, все під нуль, відрізали. Потім прийшла війна, знову каток прокотивля, все під нуль, все заново відбудовувалося. Потім прийшли 90-ті, коротше. В нас все під ніж, все під нуль. Увесь час доводиться з нуля. Немає такого поняття, що антикваріат це добре, це від прапрапрадідуся, в нас такого я не зустрічав. Тому дуже рідко у когось від прапрапрадіда стоять старовинні часи і рідко це реліквія, а не сміття, а там інше бачення світу та інші цінності і  вони можуть собі дозволити займатись інтеграцією якихось нових вітражів, генерувати якісь нові цінності предметні, а в нас зараз час не настав і можливо колись настане, але зараз набагато зручніше у нас і розумніше, я би сказав, генерувати цифрове мистецтво і займатись цифровими цінностями, розвивати цифрове мистецтво, адже воно набагато легше інтегрується в світовий ринок, і  в нас реально цим займатись, набагато швидше генерувати це мистецтво, а швидкість зараз в наш час дуже важлива.

В нас дуже багато талановитих людей, які в період свого творчого розквіту можуть встигнути зробити щось цікаве, якщо будуть користуватись інструментами цифрового мистецтва, а не намагатимусь зробити щось матеріальне, як я.

Я ще намагаюсь зробити щось матеріальне, але рідко бувають такі вдалі моменти. І ось я хочу сказати, що цей вітраж, який ми зараз обговорюємо – це крапля в морі. Мені образливо, що ми його за один день встановили, я можу… А якби мені дали цілий комплекс, де двадцять вікон, чи пʼятдесят вікон, я  б за рік-півтора впорався, це були б інші масштаби. По суті це всього лиш одне вікно, це взагалі ні про що, я можу набато більше всього придумати, зробити розписи, але виходить, що ця нестиковка болюча твоїх можливостей і затребуваності того, що можливості їх реалізувати. В мене до цих пір болить і виходить, що в цифровому мистецтві можна залишити всі ці свої ідеї, думки.

Але коли є конкретний архітектурний обʼєкт і в ньому є вхідні дані, це цікаві правила гри. Я люблю, коли тобі кажуть, ось концепція така, така задача, просто це цікавіше, бо якщо я буду все від себе робити, то це будуть одні шахтарі, а якщо будуть якісь інші вхідні дані, то мені буде складніше, а на легкому не навчишся, я  стану кращим, якщо зроблю щось складне для себе самого, я хочу щось складне, я хочу складних завдань. Поки всі складні завдання повʼязані з опануванням нових технологій, але знову ж таки не так це все і складно це опановувати при бажанні. Завдання художника не сидіти опановувати якісь програми, завдання художника – мислити образами, концептуально, красиво (так, я використовую це слово), гармонічно (для мене красиве – гармонійне) їх реалізувати, щоб людина дивлячись на цю гармонію нею насичувалась, перебувала в цій гармонії.

Це непросте завдання, зробити щось некрасиве, негармонійне набагато простіше, ніж звучання гармонії добитись, яка ще й на одній хвилі з архітектурою. Ось це цікава гра, цікава гра і ця мікрочастина гри всього лиш маленька кімнатка з одним вікном мені дісталась, поки так. Зараз я розробляю по кресленням тимчасовий вітраж, не назовсім, не постійний, це лише наклейка буде для Французького культурного центру в Парижі, там три красивих цікавих вікна. Це вже цікавіше, але це буде просто наклейка. Приїду, наклею і  поїду. Я так часто роблю. Наклеюю вітражі. Вітражі наклейки це добре. В такому випадку рекламні матеріали себе виправдовують. Ми наклеїли, вони відпрацювали своє, ми приїхали, прибрали і до побачення. Хоча наприклад в Києві є Арсенал і  в Арсеналі висить вітраж вже з 2015 року чи 2014 року, так навіть 14-го. Висить наклейка в дуже хорошому стані, виходить, що вона більше 6 років висить.

Сергій: В мене таке питання: як ти думаєш, де в  найближчі 5–10 років в українських містах можна зробити вітражі, щоб в 2080-му ми їх обговорювали так само, як зараз обговорюємо ті збережені радянські вітражі? Я насправді бачив лише радянські вітражі, які є як частина спадщини. Де можна їх розміщувати в існуючому контексті містобудівному, щоб в 2080 їх обговорювали, чи розвивати їх, чи переносити?

Роман: Бажано звісно в громадських місцях. Де ці місця громадські в нас? В основному зараз замовники вітражів це церкви. Лікарні всі стають приватними, школи стають приватними. Якісь приймальні депутатів? Це потрібно щось зовсім екзистенціальне робити, щось робити для людей, як люблять фонтани. В нас в Харкові багато фонтанів і  ці фонтани, якими б вони не були, але все рівно у людей підсвідомо є відчуття, що ой нагородили-нагородили. Коли йдеш повз фонтан і ловиш поглядом цю водичку, яка зупиняється і знову падає, розумієш, що це для тебе, для людей зроблено, що хтось платить за електрику, за насоси, що державні гроші йдуть для людей. Воно відкрите, принаймні проходиш повз фонтан і не платиш за нього нічого. Це символ достатку завжди був, є і буде, це фонтани, адже вода – це найдорожчий ресурс. Фонтани в місті – це дійсно дуже дорого. Для того, щоб здивувати іноземців, дійсно можна зробити фонтанів дуже багато та іноземці будуть щиро заздрити: у вас що є стільки води і  ви нею так розпоряджаєтесь? Та ви круті. Навряд чи вітражі чи якісь памятники будуть так вражати як фонтани, адже фонтани – це дорого. Тому якісь памятники, парки, напевно все ж таки паркові зони, паркові скульптури, і замість скульптур можна поставити якісь альтанки з вітражів зроблені, якісь рекреації вітражні, щоб люди від дощу ховались в альтанках. Інтегрувати ці альтанки в хороший ландшафтний дизайн, можливо разом з виноградом, з якимось плющем це заплести, щоб з часом, років через 20 це все обросло деревами, було красивим і гармонійним. Напевно  в парках можна це зараз інтегрувати, люди будуть дійсно цим користуватись не боячись, що зараз прийдуть пʼяні студенти і будуть один перед одним випендрюватись і кидатись пустими пляшками. Технологія, по якій зроблено вітраж,  дуже стійка, тому розбити його буде дуже складно.

Сергій: Я ще подумав, зараз може бути тренд на приватні університети. Починають запускати не технікуми, не школи, а саме університети. Я бачив це в основному в Києві, там он зараз на річковому вокзалі планують запускати американсько-український університет. Це більше де це може бути, думка захопила і прокоментував. 

Роман: Так, так

Сергій: Останнє питання на завершення. Як ти сприймаєш вітражі і які є твої найулюбленіші, щоб слухачі подкасту могли дослухати до кінця і такі: о, це в моєму місці, я подивлюсь. Чи можеш згадати три в Україні, які тебе вражають або надихають? 

Роман: Складне питання, питання дуже складне. Мені подобався вітраж, який стояв в університеті Каразіна, далеко йти не треба, університет Каразіна на площі Свободи в Харкові. На вході є сходовий проліт, що веде прямо одразу до цього вітражу. Вітраж з таких великих каменів, як я  люблю, з металу. Якщо будете розглядати зблизька, ви зрозумієте, що за Радянського союзу і  це проходило. Він не дуже якісно зроблений, але в нього розуміння якості інше. Це все рівно, що художник.. хтось працює зі сміттям, бере зі сміття дошку, фарбує незрозуміло чим, він в такій якості працює. В Радянському союзі були такі художники, які могли собі дозволити в своїй якості щось зробити і вже потім реставрувати. Ось він зроблений в такій художній якості, наляпано-наляпано, все заляпано, але тим не менш мені подобається як інтегровано великі шматки. Там Ленін стояв з такою рукою, Лєнін велетенський, все по правилах, вождь повинен бути великим, великий вождь з непропорційно великою рукою. Це все так мило, дуже так няшно, Ленін з великою рукою і люди.. Зроблено якісно вітраж. Я памʼятаю, як (не буду називати прізвища та імена зараз) в період декомунізації потрібно було змінити голову Леніна на Каразіна і мене запросили якось допомогти.

І  я кажу: давайте, будь ласка, ми не будемо цього робити, залишимо все як є і на місці голови Леніна просто повісимо хорошу плазму і дамо ключі від плазми вашій кафедрі медіа технологій і нехай там будь-які голови ставлять, сьогодні така голова, завтра така. Це була б гра студентів. Нехай вони собі ставлять що захочуть, це буде щось «о, сьогодні новинка, вас зустрічає Джон Леннон.. замість Леніна». Була б якась гра, інтерактив, було б зрозуміло, чому телевізор саме там в якості жарту. Я б такий жарт сприйняв добре, це було б дійсно інтерактивно і нічого змінювати не потрібно було б. Просто повісити всього лиш одну плазму не так вже і дорого для університету. Дати ключі управління до плазми кафедрі, але ні, їм потрібно було зробити ремонт, я відмовився цим займатись.

Знайшли людину, яка на пластику щось там намалювала, вставила, замінила пластиковою штукою, замінили підсвітку. Тепер підсвітка якось підсвічує трохи бруднувато. Коли зелене скло підсвічується червоним це ніяк не поєднувано. Кольори розбавляють один одного, трошки некрасиво вийшло, мені здається по кольору. І як вийшло обличчя, як все це зараз виглядає. Це все я  зараз описую той приклад, як ти кажеш, Сергію, що потрібно піти подивитись. Потрібно піти подивитись не як приклад «вау, класний вітраж, як все красиво», а це буде хороший приклад того, як калічиться вітраж, за який ніс відповідальність художню автор цього вітражу. Він зробив його саме таким, все, так ми його сприймаємо.

Але ні, прийшли інші люди, які змінили, щось інтегрували. Тепер що це? Нехай ті глядачі, слухачі, які підуть і поглянуть на цей вітраж дадуть відповідь, що це таке. Що це? Це частина історії? Серединка на половинку. Це наче історія, але вона не збереглась, значить це незбережена історія, це не історія. Це витвір мистецтва? Ні. Що це? Це тепер просто якась дорога прикраса простору? І те наскільки це зараз красиво це теж знак питання. Наскільки воно зараз дороге? Воно втратило цінність, адже воно вже зараз не частина історії, плюс це вже не оригінал і оригінал зіпсований, оригінал замазаний. Вже все, його вже не продасиш дорого, як витвір якогось антиквара. Це той хороший приклад як взяли і зробили не дуже, на мій погляд, хоч це і  університет. Гаразд…

Сергій: Це навіть добре

Роман: Є такі хороші красиві вітражі. Мені завжди подобались вітражі.. зайдіть в Академію мистецтв нашу, там красивий вітраж. Є приклади якраз висять внизу Академії різні види вітражів, вони там на постійній експозиції висять. Студенти роблять різні види. Можна пробратись, домовитись відвідати, коли день відкритих дверей, вітражку, кабінет, де вчать робити вітражі. І в цьому кабінеті є дуже хороші приклади хороших, якісних вітражів. А так в Харкові, щоб побачити якийсь класний вітраж. Зараз дайте згадати, можливо у метро щось цікаве. Що там у нас? На метро Гагаріна є вітражі, вони просто не підсвічені. Я коли співпрацював з метрополітеном, я наполегливо просив їх хоча б просто замінити підсвітку. Я там лазив як Індіана Джонс, в мене був ступінь допуску, я по вентиляційних люках, вони всі в павутині, я реально як Індіана Джонс пролазив.

В нас була проблема знайти вхід до вентиляційної шахти. Ми довбили стіни і відкривали за штукатуркою ці двері. Я лазив в ці двері, коли ще був худим, але струнким з таким великим бажанням зробити щось для метро. Я пролазив по цим вентиляційним шляхам і добирався до кімнати техобслуговування цих вітражів. Там на метро Гагаріна, відкриваєш металічні двері, а в них інтегровані горизонтальні лампи. Дуже крихкі радянські лампи, як самі по собі зіпсувались. Відкриваєш, а там пил і павутиння і це все спадає, летить, а ти з протилежного боку вітража опиняєшся, це підсвічується світлом метро дуже красиво.

Знайшов скарб Індіана Джонс, відкриваєш цей вітраж і з ліхтариком. Але це було круто, це приємно згадати і я інспектував, пролазив по вітражам, по закуліссям харківського метро. І сказав, що достатньо помити просто і поставити RGB-панелі, штучні підсвітки і ви освіжете сильно вітражі. І будуть вони у вас працювати, а так вони просто не світяться і ви взагалі ними не користуєтесь. Чомусь вони до сих пір цього не зробили, на знаю чому. З тих пір багато води вибігло і досі ці вітражі не працюють. Працюють хіба нас станції метро архітектора Бекетова, з портретом архітектора Бікетова вітраж. Хороший приклад пластцементу. Зверніть увагу на станції метро архітектора Бекетова в якій якості заливка цементу, ви не знайдете там ні однієї тріщини, ось це хороший якісний ПВА. Поки зараз не можу інші приклади навести.

Сергій: Цього достатньо і класно, що є одночасно і проблемна історія, яку можна дослідити, можна надихнутись і я не знав про це на проспекті Гагаріна, що є таке, пошукаю, де це знаходиться. Сподіваюсь слухачам після прослуховування подкасту буде що пошукати в місті, квести по вітражам, щоб покращити і зрозуміти як вони працюють. Дякую, Рома, за розмову і до наступних зустрічей

Роман: До зустрічі, дякую за увагу, бувайте.

Сергій: Це був подкаст Gwara Talkz від Gwara Media. Прошу вас поширити і поділитись зі своїми друзями, ставте нам зірочки на платформах, де ви слухаєте. Нагадую, ми доступні на всіх платформах, на Apple Podcast, Google Podcast, Anchor та, звісно, на сайті Gwara Media. Якщо у вас є ідеї, кого можна запросити на наш подкаст, пишіть нам в інстаграм, усі соцмережі, на нашу пошту. Це був Сергій Прокопенко, до наступних зустрічей, скоро побачимось і почуємось.

Текст розшифровано Євгенією Міхаілідіс в рамках волонтерської програми Gwara Media