Культурні премії – без них ніяк. Вони стають темою палких обговорень та суперечок, причиною невдоволення, а часом навіть скандалів. Дістається на горіхи не лише членам журі, які «вкотре вибрали не тих», а й самим переможцям, серед яких раз-у-раз з’являються не найбільш талановиті й найдостойніші кандидати.
Але що робити, якщо преміюють чиновники від культури?
Якщо дарують рамочку та грамоті?
Якщо премія перетворилась на тусовку для бюджетних установ, де незручних учасників не толерують?
Ці і інші питання ми обговорюємо з Оленою Мигашко та Веронікою Скляровою, співорганізаторками нової альтернативної театральної премії “Пропаганда”.
Це шоу Gwara Talks. Подкаст, де ми досліджуємо все те, що рухає нас до майбутнього: нову економіку, сучасне мистецтво, альтернативну освіту та урбаністику. Ми зустрічаємося з кріейторами, щоб поговорити про «уроки», які вони засвоїли, та про те, як зробити більший імпакт.
Сергій: Всім привіт, сьогодні новий випуск подкасту і в гостях у нас Олена Мигашко, комунікаційна менеджерка премії Пропаганда, експерт УКФ та театрознавиця, та Вероніка Склярова, програмна директорка Parade-Fest, ініціаторка премії «Пропаганда». Доброго ранку, раді, що знайшли час. Розкажіть власне, чим ви займаєтесь і як ви прийшли до того, що вирішили створити українську нову премію?
Олена Мигашко: Ми займаємось театром, я теж маю театрознавчу освіту, як і Олена. Це наш фах, і, взагалі, театр під час Радянського Союзу був дуже сильно регульований державою. Власне, взагалі не існувало незалежного театру як незалежної інституції і те саме стосувалось конкурсів і премій. Це були фактично виключно премії, які давала держава, або не давала, і якщо театри змінились, з незалежністю Україна отримала незалежні театри і не регулювались державою та були більш сміливі у своїх експериментах, то з преміями та конкурсами вийшов трохи більш довгий і важкий процес. Мають знайтись експерти, мають знайтись ініціативи та ресурс, який потрібен, щоб підтримувати людей. Але в Європі це нормальна практика, коли там є якийсь банк або навіть в Росії є незалежні театральні премії, а в Україні їх не було. Найпершим імпульсом створення цієї історії в Харкові для нас стала нагорода від Харківської міськради та облдержадміністрації до дня театру. Виявилось, що в Харкові немає жодної грошової нагороди для діячів театру, це все в рамочках грамоти і букетики. З пандемією у акторів і скороченням заробітної платні в державних театрах, у акторів дуже мало можливостей заробляти гроші. Ми вирішили зробити хоча б маленьку, але власну премію, грошову, на яку ми краудфандили гроші в соцмережах, спільнотах. Це зовсім маленькі суми, але це всеодно не квіти та рамочки. Нам здалось, що це важливо проявляти ініціативу в цьому плані і брати від держави, брати можливість визначати який театральний сектор нам подобається, що ми хочемо бачити на сцені, яких митців і якої якості мистецтво.
Cергій: Цікаво. А чому інших немає премій? Тобто, я очікував, і мені здалось, що ви ініціювали «Пропаганду» премію як національний проект. Чи вона спочатку стала регіональною? І в Україні взагалі є театральні нагороди, де підтримують театралів не тільки рамочками і квітами?
Вероніка Склярова: Сталась вона регіональною тому, що імпульсом стало місто Харків і звичайно починати якусь краудфандингову історію краще зі спільноти, яку ти знаєш. Для України це більш велика історія. Це перше. І друге, ми під час пандемії ну дуже закрились в регіонах. Ми трохи подорожували Україною, але здебільшого це не стосується якихось івентів, театрів та культурного туризму. Тому, щоб бути в контексті того, що відбувається в Україні і вона дійсно була відповідно всеукраїнською, варто мати коло експертів, які визначали б це на місцях, або створити більш серйозну і сталу мережу. Я думаю це класна історія для масштабування, але наразі це перший початковий крок, який ми мали зробити впевнено та якісно. І, мені здається, нам це вдалось. Тому, далі рухатимемось. Сподіваюсь Олена більше вам розкаже про те, що відбувається в Україні з преміями.
Олена Мигашко: Щодо театральних премій, в принципі, їх декілька. Ми знаємо, я думаю, це та сама Київська Пектораль, це номінація за театральне мистецтво всередині Шевченківської премії. Є також різні регіональні премії за режисуру, на різних конкурсах. Їх насправді досить багато. От нещодавно з’явилася театральна премія Гра. Чому вона з’явилася? Вона з’явилася як спроба створити те, про що казала Вероніка, першу якісну премію національного рівня для театрів. На мою думку, вона не дуже вдалась, вона теж по-своєму провалилася, але абсурд полягав в тому, що до цього ти міг отримати Київську Пектораль, але ти мав бути київським театром. Це, в принципі, була найпрестижніша премія. Вона справді не охоплювала те, що відбувається в інших містах. В інших містах були інші свої локальні премії, це була інша історія. Але зараз я говорю про грошові премії, і Шевченківська премія має винагороду. Київська Пектораль, я точно не пам’ятаю, але по-моєму до останніх років це була десь в районі 15 – 20 тисяч гривень вони могли тобі дати. Ось так щодо грошей.
Cергій: Я так розумію, це ще й пов’язано з тим, що раніше в Україні була централізована система, а зараз ідуть трансформації, проходять процеси децентралізації. А як це відбувається в сусідніх європейських країнах? Чи є якісь приклади для наслідування, як працює механіка недержавних премій в інших країнах? Чи ви наслідували чи досліджували щось?
Вероніка Склярова: Ми не наслідували. Для нас це все ж таки специфіка України як пострадянської країни, вона трохи відрізняється, тому що брати досвід Росії для нас нерелевантно, брати досвід Білорусі для нас теж не дуже підходить, а в Польщі зовсім інші процеси. В Польщі і взагалі в Європі існує культура меценатства, культура філантропії, а в Україні з нею дуже важко. Якщо говорити про Львів і взагалі про західні області, то ше більш-менш, але всеодно Радянський Союз залишив відбиток в тому, що люди не несуть відповідальність за культуру і мистецтво, яке їх оточує, не звикли це робити і не мають такої традиції. Тому, не можна сказати що премія Пропаганда має якусь модель для наслідування з одного боку. А з іншого боку це нормальна практика. Великі організації в Україні, наприклад He for She, і там теж, починаючи з цього року, виокремили театральну грошову премію, і це з незалежної ініціативи. Тобто є в Європі культура підтримки жінок-мисткинь, бо там теж існує нерівність і гендерні проблеми, і вони точно підтримують за напрямами. Точно є премії незалежні, точно є премії муніципальні. І якщо говорити про підтримку незалежного сектору, чому він вважається незалежним, тому що він отримує підтримку і від держави, і від землі, або області, або місцевості, де він знаходиться, і окремо ще грантові підтримки, опціональні гранти або Європейського союзу або інші. В Україні майже всі театри державні підпорядковані міністерству культури. Муніципальних театрів дуже мало, здебільшого вони всі зосереджені в Києві, у Львові, здається, є 2, у Харкові жодного муніципального театру. Тому говорити в Україні про підтримку цих трьох великих громадських інституцій як області міста, в якому працюють театри, як взагалі України, і як культуру меценатства місцевого, поки що не доводиться.
Сергій: В мене була гіпотеза, не знаю наскільки вона коректна, що премії краще працюють, коли це більш ринковий механізм. Тобто є індустрія кіно, вона продається, генерує потік, роблять премію, допустим Оскар, і вона фінансується з екосистеми, де створюється ця фінансова вартість. Але театри не знаю наскільки самофінансуються, наскільки залежать від держави і грантів, який це відсоток. І чи впливає це на розвиток премій? Мабуть, такі 2 питання в 1.
Олена Мигашко: Давайте спочатку про фінансування театрів, щоб було зрозуміліше, як це відбувається. Як Вероніка сказала, є муніципальні театри і вони справді мають досить великі бюджети. Наприклад, подивитись відкриті запити на бюджет опери, скажімо Київської чи театру Франка, це справді досить великі суми. Я пам’ятаю колись з режисером Гранчуком ми рахували, що наприклад Одеська опера за день свого існування, коли люди приходять на роботу, вмикають світло і так далі, коштує Україні більше мільйона гривень в день. Якщо говорити про муніципальні театри, то там, як правило, дуже невеликі зарплати, зовсім інша історія з фінансуванням і, звісно, незалежні театри можуть існувати за рахунок того, що вони оформлені як ФОП і вони заробили за квитки, це є їхній бюджет і це дуже дивно, бо, наскільки я розумію, законодавство до сьогодні не може описати таке поняття як незалежний театр. За законом України, театр — це така будівля, створена державою, в якій читають літературний текст на сцені, буквально таке можна знайти визначення. Тому незалежні театри у найбільш незахищеній позиції. Звичайно, і державні, і незалежні театри мають можливість поєднувати своє фінансування з продажу квитків або від держави, з роботою з фондами, вони можуть подаватись на гранти і так далі.
Сергій: Другий блок, питання про те наскільки театри наближені до ринку в Україні, тому що є підозра про те, що це може стимулювати і посилювати існуючі премії чи запускати нові.
Вероніка Склярова: Це таке дуже питання цікаве, тому що коли ринок регулює мистецтво, то нічого хорошого з цього не виходить, тому що люди здебільшого, якщо враховувати формулу “люди голосують ногами”, хочуть ходити на дуже смішні комедії, які говорять про секс і стосунки. Якщо б ютуб нам пропонував лише те, що в топі переглядів, ми б всі тут опинились десь дуже далеко під плінтусом. Якби не було б театру, не було б якості фільмів Нетфлікс, тому що актори здебільшого здобувають освіту в театральних вузах. Це такий баланс, це така екосистема. Нічого нового зараз не кажу, є кола креативності, кола креативних індустрій, коли всередині кіл є найбільш незахищені і найбільш потребуючі донатів мистецтва, це театр, візуальне мистецтво і література, які є чистими мистецтвами, потім від них відходять реклама, айті, це інші кола, які можуть більше для себе заробляти. Очевидно, що ці маленькі, які всередині, є найбільш важливими для якості мистецтва, але найбільш фінансово незахищеними. Тому говорити про ринкову регуляцію не дуже далекоглядно саме в цьому аспекті. І якщо говорити про приклади європейських інституцій, я приблизно пояснила як фінансуються театри, але з іншого боку є показники, від 7 до 11 відсотків фінансування на рік від продажу квитків. І це вважається великий відсоток. 7% це середній, 11% це великий відсоток від всього фінансування. В Україні є моделі, які намагаються існувати, це Дикий театр, який існує на продажу квитків і на грантах, але якщо прибрати з театру постать Ярослави Кравченко і постаті акторів, які знімаються в серіалах і є медійно відомими, не думаю, що театр мав би хорошу бізнес-стратегію та міг би виживати. Те, що зараз відбувається з театром, він виживає, Ярослава його тягне, це дуже важко організовувати таким чином роботу, щоб квитки окупали наступну виставу. В Харкові на момент 2017 існувало в Будинку актора 22 незалежні театри, які себе типу окупали, але насправді це не є повністю ринковою ситуацією тому, що Будинок актора це сценічний простір, де за дуже невеликі гроші здається місце таким театрам, як глядацька зала, гримерні, і у міста Спілка театральних глядачів орендує приміщення за 1 гривню. Якби це були ринкові відносини, це були б зовсім інші розміри гонорарів і зовсім інша екосистема, тоді б ці квитки в Харкові мали б коштувати від 800 грн в театр. Це, в принципі, нормальна сума для Європи. В нас зараз європейські ціни на продукти харчування, але ми не маємо європейських цін на мистецькі продукти для прикладу. Ситуація така, але я думаю, що говорити, що ринок може регулювати цю сферу трохи інфантильно.
Сергій: Ще питання відносно такої проблематики, була фраза про те, що театр використовує на операційне функціонування щоденно по 1 мільйону гривень. Виходить театри, які великі, довго державні, або фічери, вони з нормальним забезпеченням. Альтернативні або недержавні театри, театри-стартапи, які “крутись як сам можеш”. Чому така система розбалансована? Що робити, щоб вона збалансувалась?
Олена Мигашко: Насправді так, ще трохи додам про ринок. Парадокс в тому, що, якщо вже говорити про ринок, то незалежні театри, Вероніка згадала про Ярославу Кравченко, вони часто більш наближені до потреб різних аудиторій сьогодні, вони більш популярні, ніж державні театри, які насправді, грубо кажучи, сидять на фінансуванні. Не важливо що і як вони поставлять, може прийти 10 людей, може прийти 300 людей, але вони мають кошти на операційне існування і можуть через це експериментувати, можуть дозволити собі ставити не популярні вистави,або щось таке, що буде орієнтовано на вузьку аудиторію. І це теж парадокс, тому що незалежний театр намагається бути більш різноманітним тематично, більш сучасним, більш експериментальним, але можливостей для цього більше у державних театрів, які мають постійне фінансування.
Сергій: Які є кроки або спроби різних екосистем змінити парадокс? Чи потребує він взагалі змінення чи все ОК?
Олена Мигашко: Потребує, як мінімум, насправді, вже багато років говорять про те, що потрібна театральна реформа. Як мінімум ми повинні адекватно прописати що таке театр в законодавстві, що це не просто будівля, де актори ходять і читають текст. Це може бути взагалі не будівля, може бути без тексту і так далі. Є такі речі, які вже відбуваються на краще. Наприклад, в нас кілька років тому запрацювала так звана контрактна система, Вероніка в курсі. Тобто це було зроблено для того щоб спробувати припинити пожиттєве сидіння директорів, головних режисерів на кріслах театрів по 30 років. Також було багато дискусій, організованих різними інституціями, це були ГЕТ інститут, різні фестивалі, в тому числі УКФ, якщо я не помиляюсь, про те, що незалежні театри мають теж бути захищені законодавчо. Це можуть бути для них якісь пільги, податкові пільги, наприклад. Їх немає тому, що вони зараз просто існують як який-небудь бізнес. Отак вони виглядають приблизно для українського законодавства, не як театр, який намагається створювати мистецтво. Це можуть бути інші додаткові речі, пільги ітд., але я думаю, що один із кроків— це спробувати вписати незалежні театри в нашу систему. Це дуже важливо.
Сергій: Виходить, завдяки запуску премії ви спробували. Розкажіть як ця спроба проходила. Скільки зайняло часу? Більше про деталі самого конкурсу. Скільки ви готувались? Кого ви запрошували? Чому саме їх?
Олена Мигашко: Ми дійсно думали спочатку це зробити всеукраїнською історією, запросити експертів, але зіштовхнулись з тим, що через пандемію дуже мало людей бачили, дуже мало мають уявлення про те, що відбувається в місті. Зараз є криза експертів, криза експертної думки. Якщо театри нікому не потрібні, то театральні критики, люди з професією, які аналітично цим займаються, тим більше нікому не потрібні. І їх немає. І ми вирішили відзначити ті театри та людей (у нас є номінації окремо митців і окремо колективів). Це було створено для того щоб проявити проблеми театрального і культурного менеджменту, бо, в принципі, у немає інституції, яка б випускала сучасних продюсерів та культурних менеджерів, а люди такі існують. Наприклад, одна з таких людей це Яна Зеленська в Харкові, яка дуже багато робить в різних напрямках. Вона керує і незалежним театром, також як режисерка працює в державному, організовує фестиваль технологій, де поєднано театр із сучасними технологіями. Є така людина як Сергій Анатолійович Кочко, він, власне, і створив Будинок актора, на 22 незалежні театри, який давав майданчик, для того щоб ті молоді театри починали працювати і люди йшли за професією. Такою людиною є, наприклад, Оксана Черкашина, яка зараз працює в Польщі з найбільш відомими європейськими митцями, режисерами, в Україні знімається в кіно, отримує величезні винагороди, але про це ніхто не знає, про те що вона є індивідуальною мисткинею, цікавою особистістю. Про цих всіх людей варто зазначити. Взагалі, для чого нам потрібен театр? Театр потрібен для нормального існування громадянського суспільства. Без мистецтва, при дисбалансі мистецтва і культури в суспільстві, підвищується рівень злочинності, наприклад. Це абсолютно взаємопов’язані речі, це екосистема міста. Ми вирішили, що відзначити таких людей і колективи, які не є опроявленими, які не є в офіційних списках, які не є на офіційній повістці дня, на поверхні. Ми, власне, їх відзначили, і якщо говорити про театри, то ми відзначили ті театри, які займаються пошуком і експериментом, тому що ми розуміємо, що експеримент це не комфортна зона. Це зона не комфортна зона і для глядача і не комфортна для митця. Саме тому ринкова система не може регулювати цю сферу, адже саме інновативне мистецтво, яке рухає вперед цю всю індустрію, потім підтягує за собою державні театри. Дуже простий приклад, документальна драма, яка з’явилася саме в незалежному секторі. Зараз всі театри: Лівий берег, театр Шевченка в Харкові— поставили п’єсу за текстами Жадана. Тобто реакція йде від імпульсу незалежного мистецтва, яке є не дуже зручним для глядача, або дає виклик, змушує задуматись, зважуватись. Власне такі театри в Харкові ми відзначили. Це театри Рабєвскіх, яких працює з поняттям інклюзії в широкому розумінні, з жінками на інвалідних візочках, в колоніях. Ми відзначили театр Нєфть, який займається дуже яскравими соціальними проблеми, типу проблеми міграції серед молоді, або робить різні-різні проєкти. Власне, нам важливо було показати, що дорогі, ви існуєте, ми вас бачимо, ми бачимо, що ви робите, ми розуміємо, що вам страшно, нам страшно, але нам дуже важливо показати що розсування кордонів є сучасним мистецтвом. Це те, що рухає вперед суспільство.
Cергій: Я бачу що було 6 переможців всього, а скільки було номінантів?
Олена Мигашко: В нас не було крім цих людей альтернатив.
Сергій: А, зрозуміло, ОК. Тобто вони не подавалися, а ви ідентифікували їх експертною командою. А яка була команда? Скільки людей оцінювало або номінувало цих митців?
Вероніка Склярова: Ми обговорювали це командою, нас було п’ятеро. Це здебільшого люди з театрознавчою освітою.
Сергій: ОК, супер. Ви це зробили, коли була нагороджувальна частина? Коли це сталось?
Олена Мигашко, Вероніка Склярова: В червні ми вирішили зробити експериментальний формат нагородження людей. Я ще хотіла одну думку додати в цю розмову, думаю це дуже важливий момент. Вероніка сказала, “театри, митці, яких не видно”. Про що це все? Для того аби отримати нагороду, скажімо регіональну премію, або подяку від міськради абощо, потрібно щоб цей орган тебе висунув на цю премію або нагороду. По факту, ми маємо таку історію,коли ти можеш не мати ніякого стосунку до Спілки театральних діячів, або до міської ради, але можеш працювати в Європі з Люком Персивалем (як це робить Оксана Черкашина) — один із найвідоміших сучасних європейських режисерів, який у всі книжки, статті, тексти про сучасний театр уже ввійшов. Це як працювати з Мариною Абрамович, якщо хтось не знає. Приблизно такого рівня це колаборація. І виходить така абсурдна ситуація, коли ці люди або колективи досягають успіху, який помітний у світі, вони цим самим виконують дипломатичну функцію. Тобто не тільки нам видно який в Україні театр, а й іншим країнам видно. Проте вони не можуть бути банально нагороджені тими ж грамотами чи іншими українськими нагородами, тому що вони не є у Спілці театральних діячів. Виходить така історія, що ми маємо купу нагороджених людей, з купою регалій, які мають по 3-4 премії в рік, всі ці премії названі в честь українських діячів з підручників, але вони не створюють сучасної картини, нікому не відомі по факту. А є інший бік — це колективи й окремі люди, яких видно у світі, які справді роблять дуже круті речі, але вони не мають жодної нагороди від театральних діячів України. Це одна із основних ідей Пропаганди — проблематизувати цей баланс. Формат був такий, що це трошки антипремія, якщо розуміти премії в радянському форматі. Наше нагородження—це була вечірка. Більше того, це була вечірка, куди Вероніка запрошувала харківських музикантів, були діджей-сети. Вона була демократична, безкоштовна, неформальна. Також така група митців як “Неіснуючий театр” створили сценарій і нагороджували номінантів рандомні люди із зали, яким приходило повідомлення в чаті, що вони можуть вийти на сцену і нагородити наступну людину. Ми створювали чат, куди додавали всіх, хто прийшов на вечірку. В цьому був момент трішки онлайн присутності,актуальний в часи пандемії. Говорячи про ці всі стандарти, нагороди, букети і так далі, ми номінантам скидали гроші на картку приват24. Ведучим, якщо не рахувати людей із зали,був екран, який координував дії на вечірці.
Сергій: Розкажіть які у вас плани надалі. Я бачив є культурно-розважальні, в основному розважальні події, які одразу анонсують наступного року, в червні. Тобто “ми ще повторимось, купуй квитки, донать”. Що з цим у вас?
Вероніка Склярова: Ми ще не зробили положення про премію, щоб було зрозуміліше, висувати чи подавати. Все ж таки нам дуже хочеться зробити це всеукраїнською історією. Для цього нам потрібні волонтери і експерти на місцях. І експерти, і волонтери одночасно — це теж виклик. Проте я думаю, скорше навіть сподіваюсь, що ми будем працювати в цьому напрямі, тому що це дуже перспективно, важливо, ми отримали дуже крутий фідбек від людей, яких номінували. Донатити можна, це цікава думка. В нас на сайті завжди є кнопка “донатити”, але зробити окремо донати на премію Пропаганда. Є окрема сторінка з прописаними номінантами і перебігом подій, тому в принципі, можна зробити окремі донати на це. Знову ж таки, ми робили це офіційно, тому можна зробити без проблем із податковою. Щодо планів, ми все ж таки збираємось робити фестиваль, цього року у вересні. На нього також будем запускати краудфандинг найближчими днями. І в принципі, це дуже важливий заклик до всіх ініціатив – починати краудфандингові кампанії, тому що культура на доброчесності, на доброчинності, вона є традиційною. Це є щось, до чого ти звикаєш або не звикаєш. Робити краудфандингові кампанії, навіть якщо вони маленькі — це дуже важливо для свого розуміння. Це еволюційний суспільний крок для суспільства — означати, що ми є і ми є важливими.
Сергій: Супер, класно. Я думаю, що наші слухачі детальніше зрозуміють, що відбувається з новою культурною премією Пропаганда. Дякую вам за розповідь про це. Посилання на сайт ми залишимо в коментарях. Нагадаю, з нами сьогодні були в гостях Олена Мигашко, комунікаційна менеджерка премії, експерт УКФ, театрознавиця, та Вероніка Склярова програмна директорка Парад фесту, ініціаторка премії Пропаганда. До зустрічі!
Текст розшифровано Василиною Братащук в рамках волонтерської програми Gwara Media
