Войцех Тохман — польський репортер, письменник та волонтер. Його книги перекладені багатьма мовами, зокрема й українською. «Ти наче камінь їла», «Сьогодні ми намалюємо смерть», «Піяння півнів, плач псів» описують суспільства колишньої Югославії, Руанди та Камбоджі після геноцидів.
Ґвара зустрілася з Войцехом наприкінці серпня, коли він приїхав на книжковий фестиваль «Літературний Ярмарок» у Харкові, де обговорила з ним його волонтерство в Україні, чому люди вчиняють геноцид, наявність у росіян «гена зла» та польсько-українські відносини.
Публікуємо скорочену версію розмови — повне інтерв’ю можна подивитися у відео.
«Репортер має записувати світ»
В одному з інтерв’ю ви казали, що репортер — це той, хто завжди має шукати відповіді. На які питання ви шукали відповіді в Україні зараз, на четвертий рік повномасштабної війни з Росією?
Мої польські читачі запитували, чи буду писати щось про війну в Україні. Я завжди відповідав, що в Україні є свої прекрасні письменники та письменниці, які знають цю війну зсередини й можуть фантастично її описати.
Тим паче, що на початку повномасштабної війни вийшло кілька — кращих чи гірших — документальних книжок про цю війну від польських авторів. Тому я вважав, що моя робота тут не потрібна.
Ми з моїм фондом, який я заснував у Польщі, почали збирати гроші на допомогу тваринам, які постраждали від війни в Україні. Коли я приїхав сюди вдруге і втретє з допомогою, то побачив, що люди приходять до мене зі своїми людсько-тваринними воєнними історіями.
Я зрозумів: як репортер чи письменник-документаліст, я не можу залишити ці історії тільки для себе. Я маю їх написати.
Відповідаючи на ваше запитання: мене завжди цікавило, що відбувається у міжлюдських взаєминах — у добрі й погані часи. А тут я шукаю відповідь на питання, що відбувається між людьми та тваринами під час війни.
Я шукаю відповідь і підбираю слова… Я хочу описати порятунок тварин, залишених у зоні бойових дій. Я знаю, чому вони там залишаються, бо люди часто втікають від смерті або гинуть.
Чому порятунок цих тварин, які не є твоїми, настільки ж важливий, як і порятунок людей?
Я знаю, що ви в межах волонтерства співпрацюєте з Animal Rescue Харків. Що вас найбільше вражає в цій роботі? І що запам’яталося найбільше за цей час?
Це складне питання. Мене точно вражає велика відвага рятувальників з «Animal Rescue Харків». Але також іншої організації, не харківської, «12 вартових». Вони теж працюють на Харківщині, наприклад, у Куп’янську, але також на Донеччині.
Люди схильні вважати, що волонтери трохи схиблені. Вони самі про себе говорять — чи, можливо, про вас усіх: ми всі в Україні вже трохи схиблені. А мені ця схибленість якраз дуже подобається. І я вирішив це записати, бо репортер має записувати світ.
Я вчора був на евакуації у Добропіллі. Вона тривала 22 години. Ми виїхали о 7 ранку, а повернулися на базу о 4 ночі. Привезли котів і собак — деякі з них хворі.
Було кілька важких ситуацій, мусили ховатися під деревами [від дронів — ред.].
Ви розумієте, що це вимагає великої відваги, але окрім цього — ще й стійкості до того неймовірного смороду, який стоїть у машині. Я ще не знаю, як це опишу — це неймовірно складно.
Ці тварини дуже багато годин проводять у переносках. Вони знервовані, налякані, хоча при цьому сидять тихо. Вони самі розуміють, що беруть участь у рятувальній місії.
У машині тихо, але цей запах дуже відчутний. Це непросто. Але що це порівняно зі стражданням цих тварин і людей? Бо за кожною історією собаки чи кота ховається історія конкретної людини.
Мене цікавить, як люди переживають і проживають цю війну, яка, як відомо, відрізняється від усіх попередніх.
У мене самого є тварини, і я не уявляю, за яких обставин міг би їх залишити. А мав би уявляти, тому що таке прожив.
У 11 років жив з батьками-інженерами в Іраку, де знайшов малого котика — першого чотирилапого друга в дитинстві. За три місяці почалася ірано-іракська війна. Це був 1980 рік. Ми мали евакуюватися за рішенням польського уряду. Батьки вирішили залишити кота нашим арабським сусідам, бо не знали, як він переживе подорож.
Це було 45 років тому, а лише торік у грудні, коли я був у Куп’янську, я раптом усвідомив, що ця історія покидання власної тварини сидить у мені ще з дитинства. Як виявилося, це дуже складна, важка емоція.
Я не знаю, що сталося з тим котом — це були часи без інтернету, без мейлів, без есемесок. Мої арабські ровесники, коли виросли, певно, пішли на війну, бо вона тривала вісім років. Велика ймовірність, що вони загинули.
То чого я шукаю в Україні? Власне, не знаю. Сиджу за комп’ютером і сам шукаю цю відповідь.
«Вбити кілька мільйонів — технічно складна робота»
Ви працювали у країнах, які пройшли через геноцид. Говорили, що важливо розуміти: на жахливі вчинки здатний кожен. Казали, що в Польщі 10-15 років тому на цю тезу крутили пальцем коло скроні, а зараз бояться, що прийдуть росіяни. Як гадаєте, чи покращилося розуміння цієї тези зараз у світі й, зокрема, у Польщі?
Нічого не змінилося. Люди бояться людей. Можливо, люди краще розуміють, що відбувається, тому що йде російсько-українська війна.
Я все своє професійне життя пояснював, що геноцид або воєнні злочини — це завжди процес. Спочатку виокремлюють якусь групу. Це може бути народ, етнічна чи будь-яка інша група. Наступний етап — дегуманізувати цю групу.
У Руанді про тутсі говорили, що вони таргани. Нацисти говорили про євреїв, що вони воші чи щури, які розносять заразу.
Такий процес завжди ініціює й організовує влада. Не може бути геноциду чи масового воєнного злочину без політики, бо вони знають: вбити кілька сотень, кілька мільйонів — це технічно складна робота. Тому їм потрібні підготовлені вбивці, які чинитимуть геноцид.
Вони готують ґрунт і готують цих убивць до того, щоб ті у своїх майбутніх жертвах бачили не людей, а якусь заразу. Що довший цей процес підготовки, то краще — щоб люди звикли до цього.
Коли звичайні люди вже не бачать в інших людях людей, а бачать лише шкідників, які розносять якусь хворобу — а хвороба зазвичай щось невидиме, — то ці люди в першу чергу бояться за своїх близьких.
Ми завжди під час небезпеки думаємо про близьких, про рідних, особливо про дітей і внуків. На що здатна людина, щоб захистити своїх рідних, своїх дітей від шкідників, від зарази? Така людина здатна на все.
Зараз згадаю свої слова, які сказав на авторській зустрічі в Одесі — це не сподобалось деяким слухачам. Путін упродовж багатьох років говорив, що українці — це нацисти, що українці вибрали нацистів і ними правлять нацисти. У російській культурі панує культ перемоги у Великій Вітчизняній війні.
У цій культурі нацист — це машина, що продукує смерть. Це ще гірший різновид шкідника, бо це не людина — це машина, яка просто вбиває. Це тривало якийсь час, і звичайні росіяни в це повірили.
За ці слова на зустрічі в Одесі на мене потім вилився хейт. У фейсбуці одна пані та пан називали мене «білим плащем». Вони написали: приїхав до нас білий плащ. Це, мабуть, означає, що я сам не знаю, про що говорю.
Суть у тому, що я говорив на цій зустрічі: росіяни мають цю набуту ненависть до українців — їм це дісталося від Путіна. А потім люди у фейсбуці писали, що у росіян це в крові.
Але немає чогось такого, як ген зла, бо якщо росіяни мають такий ген, то значить, що ми всі його маємо. І, можливо, таки маємо. Але, можливо, ми маємо ген добра. І ці гени ведуть між собою боротьбу.
Нам потрібна освіта і культура, щоб цей ген добра переміг.
Я розумію, що в Україні деякі люди через дуже складний досвід можуть мати інше уявлення про це, але я ніколи не погоджуся з тим, що є якийсь інший різновид людини.
Ні, це просто людина, яка спеціальним чином була зліплена — в них просто промиті мізки.
Чому важко зрозуміти у Польщі, що кожна людина здатна на жахливі вчинки, якщо попадає в правильне середовище? Чому це такий складний концепт? Я питаю про Польщу, бо у вас є польський контекст.
Це не польська властивість — це взагалі людська властивість. У Польщі, як і всюди, живуть різні люди, й, як відомо, дурних людей завжди більше, розумніших, на жаль, завжди менше.
Серед тих розумних людей є ще частина таких, які свій розум використовують не на добрі цілі.
Так у світі складається, що люди, які використовують свій розум з поганими намірами, сильніші, ніж ті, хто має добрі наміри.
Чи Владімір Путін дурний? Ні, він не дурний. Він просто масовий вбивця, диктатор, просякнутий злом. Але він точно не дурний.
Чи Дональд Трамп розумний?
Кожен політик і кожна публічна особа, яка про щось публічно говорить, має підлягати оцінці, і у нас є на це право. Ваша робота оцінюється, моя — теж. Але ми не мусимо відповідати на всі запитання. Деякі можуть залишатися риторичними. Хай це питання повисне в повітрі.
«В інтересах Москви, щоб поляк не любив українця»
Як змінилося ставлення в Польщі до українців, до російсько-української війни, до українських біженців?
Це змінюється, і, на жаль, не в кращий бік. Мені дуже соромно через це.
У Польщі зростають антиукраїнські настрої, які підбурюються політиками. Інспіровані вони — ми знаємо звідки.
В інтересах Москви, щоб поляки та українці не любили один одного. Я гадаю, що роль Москви в такому посиленні антиукраїнських настроїв дуже значна.
Це не звільняє нас, поляків, від відповідальності за те, що відбувається. У нас своя голова на плечах, своя країна, своя суверенність.
І знову — в Польщі, як і всюди, живуть люди дурні й розумні. На тих, хто не такий розумний, дуже легко впливати. Вони просто їдять цю пропаганду, як гарячі пиріжки.
На жаль, у нас зараз новий президент, який, на відміну від Анджея Дуди — той теж не був демократичним президентом, він залишається антидемократом, — але Кароль Навроцький, на відміну від Дуди, дуже антиукраїнський.
Можу лише сказати, що Польща — дуже поляризована країна в багатьох аспектах. Але «моя Польща» робить усе для того, щоб польсько-українські взаємини складалися якнайкраще.
Тут є дві окремі справи — це українці в Польщі й війна в Україні. Ці справи об’єднані в одне ціле, можливо, з польської перспективи ще більше, ніж з української?
У Польщі ставлення до українських чоловіків, які виїхали за кордон, кардинально відрізняється від того, як це сприймають в Україні, де це вважається проблемою.
Звісно, теж чути голоси, які питають: «Що ви тут робите? Чому не на фронті?». На це я завжди відповідаю, що це не наша справа — це справа українців, і хай вони між собою це вирішують.
Наша справа — забезпечити українцям почуття безпеки в Польщі, щоб вони почувалися там як удома. Наша справа — підтримувати Україну в цій боротьбі, у вашій боротьбі, тому що це також наша війна.
«Моя Польща» — це не вся Польща, але «моя Польща» розуміє, що українці воюють і проливають українську кров, зокрема за нас. Ми це розуміємо, дуже цінуємо і маємо робити все, щоб якомога швидше закінчити цю війну на користь України.
Але мені соромно за цю другу частину Польщі. І, можливо, наша роль — робити все, щоб «моя Польща» ставала дедалі більшою, а та «не моя Польща» — дедалі меншою. Я намагаюся робити це щодня.
Наразі «не ваша Польща» при владі у Польщі. Що можуть робити українці, щоб ці стосунки якось поліпшити? Чи взагалі реально щось виправити?
Це виглядає не зовсім так, тому що в Польщі є виконавча влада у вигляді уряду, і є президент, який по суті виконує роль нотаріуса — підписує закони.
Прем’єр-міністр Польщі Дональд Туск і віцепрем’єр-міністр, який також є міністром закордонних справ, Радослав Сікорський — проукраїнські, беруть участь у переговорах, але також часом дають антиукраїнські сигнали, що теж є поганим знаком.
Я також на них за це серджуся.
Буває, що наш уряд теж впускає якусь «шпильку», яка потрапляє на ґрунт антиукраїнських настроїв, але загалом він проукраїнський.
Тому ми говоримо, що політика — брудна справа. У цьому контексті можемо сказати, що Кароль Навроцький просто чесніший, тому що відкрито антиукраїнський і відкрито діє проти України. Там немає жодної омани.
Хочу вас запевнити: таких людей у Польщі дуже багато. Просто ці муд*ки гучніше кричать. Через це вони більш небезпечні.
«Боїмося стати другою Білоруссю»
Анджей Дуда підписав закон, який встановлює 11 липня Днем пам’яті жертв геноциду ОУН та УПА на Волині. МЗС України назвало це рішення таким, що суперечить добросусідським відносинам. Як ви оцінюєте цю ситуацію? Як можуть співіснувати дві держави, коли кожна будує свою політику пам’яті щодо одних і тих же подій? Як будувати паралельну меморіалізацію?
Я тримався трохи далі від тем, які ви називаєте політикою пам’яті чи політиками пам’яті. Було б ідеально, якби політики взагалі не займалися пам’яттю — що, звісно, неможливо.
Пам’яттю мали б займатися історики, дослідники, гуманітарії, люди культури. Вони мали б шукати точки дотику, говорити про це, досліджувати. Для цієї пам’яті найкраще, щоб політики не втручалися.
У Польщі, мені здається, політикою пам’яті взагалі ніхто не цікавиться, окрім самих політиків. До того моменту, як політики з цією своєю ідеєю фікс просто влазять нам у голови й це звучить з кожної праски.
Хоча насправді це справи, які стосуються дуже малої групи людей — нащадків жертв. І з усією повагою, але мені здається, що решту людей це не хвилює, тому що це не має нічого спільного з нашою щоденною буденністю. З усією повагою до історії, до людей, які загинули.
Я висловив свою думку, зокрема в українських медіа, про те, що тиск з боку польського уряду, щоб Україна організувала ексгумації, особливо під час війни, — це негуманно й неетично.
Вважаю, що справа цих ексгумацій служить виключно політиці й розігрівання польсько-українських протиріч.
Я намагаюся зрозуміти нащадків жертв, але наважився з ними дискутувати. Питаю у них: що вам це дасть? Адже ці ексгумації не призведуть ні до чого конкретного. Чи ви справді вірите, що знайдете кістки своїх рідних?
А що будете робити, коли викопають якусь кістку й неможливо буде дослідити, чи це польська кістка, чи українська? Це буде людська кістка.
Я брав участь в ексгумаціях у Боснії, писав книгу про це. Знаю, як ексгумації виглядають — це дуже велика справа. Там багато людей задіяно, стоять намети, є велика техніка. Чи ви не розумієте, що це буде легка ціль навіть для дронів?
У Польщі мене ніхто не почув. Навіть «моя Польща» мене почула, але вдала, що не чує. Але я ще не сказав свого останнього слова.
Злочини, скоєні на Волині, — важлива частина нашої історії й культури, і ми з обох сторін маємо щось робити. Але поки в цьому задіяні політики, це не має сенсу.
Коли цією справою займуться розумні люди, які здобули відповідну освіту, то можна буде щось на цьому збудувати. Не знаю що, але щось хороше. Я не бачу іншого шляху, крім як будувати щось хороше на цьому. Інакше не буде нічого, а виграє лише Путін.
Дуже прошу пам’ятати: неправда, що всі поляки не люблять українців.
Але діються дуже погані речі. Я нещодавно відреагував на це у фейсбуці, опублікувавши коментар однієї українки про те, що переживають українські діти в польських школах.
Це просто польська ганьба. Зрештою, йдеться не тільки про українських дітей, про інші національності так само. Польща зараз, на жаль, захлинається націоналізмом і фашизмом.
Ми всі цього боїмося, всі налякані. Боїмося, що станемо невдовзі другою Білоруссю.
Іноді в мене з’являються фантазії, що Україна буде країною, яка належатиме до Заходу, а ми станемо країною, яка ментально належатиме Сходові.
Але треба робити своє — протидіяти провалу у фашизм і націоналізм.
Читайте також
- Іноземні студенти, онлайн-навчання медиків та скандал під час виборів на посаду. Інтервʼю з ректором харківського медуніверситету
- «Харків стає центром уваги, коли трапляється щось погане». Розмова з керівницею Kharkiv Media Hub Наталею Курдюковою
- «Якщо поліція не воює, то кого ми ховаємо»: перше велике інтервʼю з керівником поліції Харківщини Петром Токарем
