Вадим Поздняков — громадський активіст, учасник Революції гідності та харківського Євромайдану, співзасновник проєкту «Деколонізація. Україна», який займається питаннями демонтажу радянських та імперських пам’ятників і перейменування топонімів по всій Україні.
Ґвара поговорила з Вадимом про те, як тече процес деколонізації в Харкові та Україні, наскільки охоче до цього долучаються міська та державна влада, куди зникають пам’ятники після знесення та чи є кінець у деколонізації.
Публікуємо скорочену версію розмови — повне інтерв’ю можна подивитися у відео.
Перше запитання може здатися банальним, але воно важливе: чи на часі взагалі деколонізація? Адже існує думка, що це марна трата грошей, часу та інших ресурсів.
А чи на часі виносити сміття? Чи на часі прибиратися у квартирі під час війни? Чи на часі їсти? Цей процес є одним із першочергових для нашої країни. Його треба було розпочати ще з початком відновлення незалежності.
Через неготовність суспільства завжди знаходилися причини відкладати: економічна криза, Майдан, потім війна, відбудова, ще щось. Так можна тягнути десятиліттями, що й показує наш досвід.
Уже 34 роки минуло з відновлення незалежності, а ми досі про це говоримо. Є дорослі люди, які виросли в незалежній країні, але досі бачать поруч імперську та радянську символіку. Навіть після закону про декомунізацію 2015 року минуло 10 років, а процес досі не завершено. Коли буде на часі — у 2050-му? У 2100-му?
Якщо ці процеси відбуваються чесно, без відмивання грошей, демонтажі та заміна вивісок коштують набагато дешевше за клумби та лавочки.
Це питання національного значення.
Без тюльпанів ми переживемо, а без фундаментальної заміни простору продовжимо варитися в незрозумілій напів Малоросії. Начебто ми українці, але маємо вулиці Пушкінські, станції метро Гагарінські, російські вивіски, старі покажчики, а пам’ятник дружби російсько-українського народу досі не демонтований у Харкові.
«Страусяча позиція»
Наскільки достатньо державної політики у цьому питанні? Чи це переважно справа громадських організацій?
Тут двояка відповідь. З одного боку, нарешті ухвалений закон про нацпам’ять, але повернувся антисаботажний механізм: три місяці у місцевих рад, три місяці у голови міської ради, три місяці у голови ОДА.
Якщо пан Синєгубов залишиться начальником ОВА, через сім-вісім місяців питання знову до нього повернеться — перейменування вулиць та пам’ятники, які випадково не потрапили до розпорядження.
Держава останнім часом активізувалася, але є інституції, які процес гальмують. Починаючи з Мінкульту — низка пам’ятників у Харкові та області досі не демонтована лише тому, що Міністерство культури не вивело об’єкти з реєстру.
Пам’ятник Пушкіну в Берестині були готові демонтувати, коли місто ще було Красноградом. Подали всі документи, але Мінкульт так довго розглядав, що демонтували лише зараз.
Близько тисячі об’єктів підвисли на виведенні з реєстрів по всій Україні — по 200-250 з кожної області. Більше року минуло після термінів виконання закону про деколонізацію, а Мінкульт не впорався, провалив свою ділянку роботи.
Провалило свою ділянку й Мінцифри. Зміни назв вулиць на Google Maps відбуваються лише завдяки волонтерським зусиллям. Ми у співпраці з певними людьми допомагали оновлювати назви вулиць.
Не міська рада подала, не Мінцифри зробило, а ми подали технічне завдання певним людям. Мінцифри мало б прокомунікувати з громадами та Google Україна, зібрати централізовані дані й вирішити питання. Ми допомогли по Харкову та Чугуєву, але це досі не зроблено в Лозовій, Берестині, Златаполі, Богодухові — у нас немає людського ресурсу.
Є питання до попереднього очільника Інституту національної пам’яті. Була суперечлива позиція щодо Одеси — деякі прізвища, на його думку, не підпадали під закон про деколонізацію: Бабелі, Буніни, Паустовські — весь імперський міф. За нового керівника Алфьорова ці прізвища фаховими висновками внесли під дію закону.
Через відсутність чіткої позиції попереднього очільника низка вулиць, названих на честь росіян, лишилася у Харкові: проспект Курчатова, вулиця академіка Павлова, проспект Жуковського.
Закон трактувався так, що треба перейменувати вулиці лише на честь тих росіян, які чітко висловлювалися проти України. А ті, хто просто були російськими вченими, письменниками, поетами, але без заяв щодо України, формально під дію закону не підпадали. Більшість, на жаль, досі не підпадає, і це треба вирішувати.
Позиція Інституту національної пам’яті досі хитка. Сподіваємось на фахові висновки по Висоцькому, щоб закрити питання з пам’ятником біля Палацу Спорту — це ганьба біля розбитого російськими ракетами Палацу Спорту мати російський імперський маркер.
І щодо Курчатових, Павлових, Жуковських. Є експертний висновок по інституту імені Жуковського, але проспект і пам’ятник залишилися — слабеньке політичне рішення.
Необхідно зайняти жорсткішу позицію: якщо російський діяч не висловлювався на підтримку незалежності України, не допомагав Україні, йому не місце в назвах вулиць.
Теоретично в Україні могли б залишитися умовні Сахаров, Герцен, Борис Нємцов, Валерія Новодворська — дуже маленький порядок цифр.
А якщо людина була російським культурним діячем чи науковцем, як Менделєєв чи Ціолковський, але не говорила про Україну ні хорошого, ні поганого — навіщо нам ці назви? У нас недостатньо своїх вчених, письменників, поетів? Більш ніж достатньо. Це страусяча позиція.
У Харкові, як і в Києві, лишилася низка вулиць на честь росіян, які не мали б лишатися. У Києві ситуація з вулицями навіть гірша за Харків.
Неочікувано.
Там дотримувалися рекомендацій попереднього очільника Інституту, а вони абсолютно ніякі. Навіть Харківська міська влада була прогресивнішою, хоча якість іноді хромала.
Аналогічно стосується пам’ятників, меморіальних дошок, елементів фасаду — у Харкові їх суттєво менше, демонтовано дуже багато.
Це не означає, що Терехов — провідний деколонізатор і скоро зробить проспект Бандери замість Жуковського. Питань багато, але процес триває, і ми як громадянське суспільство маємо подавати запит. Міська влада, якщо бачить великий суспільний запит, це робитиме.
Як із вулицею Міська Барбари — не винесли на топонімічну комісію, але було громадське обговорення. Впевнений, що вулиця буде. До того це питання свідомо ігнорувалося, але коли підняла інтелігенція, коли активно вписався Сергій Жадан і низка видатних культурних діячів, питання зрушилося з мертвої точки.
Сподіваюся, Терехов почує і винесе на найближчу сесію перейменування. Хай нарешті буде вулиця на честь Міська Барбари.
Якби ви могли описати співпрацю з харківською місцевою владою?
Скажімо так, фіфті-фіфті. Є за що похвалити, навіть поставити в приклад порівняно з іншими містами. Ми працюємо на певному дрібному рівні, але є співпраця щодо російськомовних реклам, вивісок по місту. Щодня тривають демонтажі російськомовних вивісок, реклами, покажчиків зі старими назвами.
У цьому напрямку міська влада пішла назустріч. Прогрес за останній рік шалений. Цими днями проходив головними магістралями міста — якщо два роки тому вони ряснили російськомовними вивісками, то зараз треба придивлятися.
Візьму Сумську, Сковороди — раніше просто йдеш і це море російської мови, а зараз завдяки централізованій роботі і співпраці з міською радою результати є навіть у спальних районах, ринках. Цей процес не зупинити, і за це дякую.
Але, на жаль, чинний міський голова чи боїться, чи це його особисті переконання — він не хоче перейменувати решту вулиць, названих іменами росіян: всі ці проспекти Курчатова, Жуковського, вулиця академіка Павлова, станція метро. Вони мали б піти в небуття.
Аналогічно у нас не з’явилися вулиці Гетьмана Мазепи, що, в принципі, сюр. Не з’явилися вулиці Симона Петлюри, про якого був великий запит, Коновальця, Бандери, Шухевича. Це представники загальнонаціонального пантеону, я вважаю, вони мали бути в Харкові.
Окрім цього, була низка локальних діячів, до яких є питання. Той самий Василь Мисик, родина Світличних. Якщо пан Терехов думає, що це підніме рейтинг політикам із цими прізвищами — це абсурдно. Треба вшанувати пам’ять гідних людей у назвах вулиць.
Є низка вулиць, названих іменами етнічних росіян, які загинули під час Другої світової війни, брали участь у вигнанні нацистів. На мою суб’єктивну думку, ми могли би частину замінити українцями — уродженцями Харкова та Харківщини. У нас достатньо учасників Другої світової війни, які проявили себе героїчно і не заплямували участю в радянсько-фінській війні чи інших загарбницьких операціях.
Я нічого не маю проти Енвера Ахсарова, але осетини не дуже за нас. Осетини воюють у 15-й бригаді в Донецькій області проти України. Ми могли б назвати на честь харків’янина, який загинув на фронтах Другої світової, обороняючи місто від нацистів. Чому б ні? Це делікатна тема, але якщо грамотно провести, не маніпулювати, це можна зробити.
Частково могли б замінити сучасною героїкою. Є вулиця етнічного росіянина, що загинув на Харківщині — прізвище Орєшков, велика вулиця на Нових Будинках, яку можна було би назвати іменем Дані Дідика. Це була би правильніша прив’язка.
«Байдужість на місцях»
Якщо повернутися до гальмування процесів — з якими основними труднощами стикаються на цьому шляху Харків і Харківщина?
Щодо вулиць — обладміністрація не захотіла взяти на себе відповідальність і перейменувати ті вулиці, про які не було тоді рішення Інституту національної пам’яті. На відміну від Одеської адміністрації, Харківська не мала політичної волі.
Були ж проєкти рішення про перейменування станції метро академіка Павлова на Стуса, а 23 Серпня на Павлове Поле. Вони висіли на сайті обласної адміністрації, але потім юристи їх видалили.
Це відсутність політичної волі.
Аналогічно відсутнє розпорядження про демонтаж пам’ятників і радянської символіки від Харківської обладміністрації. Сумська, Полтавська, Одеська ОВА ухвалили такі розпорядження. Харківська — жодного, хоча символіки більш ніж достатньо. Це теж дуже важливий момент.
Що ще заважає? Байдужість на місцях. Поки активісти не підіймуть питання перейменування вулиці чи демонтажу пам’ятника, радянської дошки, ніхто з якоїсь невеликої тергромади цього робити не буде.
Є саботаж на місцях, де не хочуть працювати, дають відписки. Найганебніший приклад — Валківська громада, де майже в кожному селі та в центрі громади є радянська символіка, ніхто нічого робити не хоче. Все, що демонтувалось, демонтувалось нашими руками. Тут і байдужість, і відсутність політичної волі.
Плюс важливий момент — дуже багато процесів рухає лише громадськість. Хотілось би, аби це була ініціатива керівництва громад.
Якщо брати ширшу деколонізацію — відсутні переходи церков до ПЦУ як такі. Харківщина це питання ніяк не рухає. Навіть візьмемо Харків — давайте пройдемося центром із квестом «Знайди церкву Московського патріархату» і «Знайди церкву ПЦУ».
Нам дуже не сподобається результат. Чи мало б керівництво Харківської міської ради зайнятися цим питанням? Звісно.
Навіть більше — через те, що у нас не настільки набожне населення, як у західних регіонах, цей процес пройшов би тут набагато простіше. Тут не така велика кількість ревних вірців Московського патріархату.
Багато людей ходить у цю церкву, бо, по-перше, не дуже розбираються, по-друге, «це ж церква, іду до Бога». Переведи цю церкву в ПЦУ — відсотків 50 ходитимуть так само. А ревні вірці підуть у далеку церкву за Залютиним або краще взагалі в Бєлгород.
Це питання, на жаль, застрягло, не рухається, всі бояться починати, а воно не те що на часі — перезріло. Окрім того, що цим мала би займатися місцева влада, цим мала б займатися й СБУ, будемо відвертими.
Також немає жодної політичної волі від обласної адміністрації. Не буду називати обласні адміністрації, з представниками яких спілкувався — не одна. Я знаю, що є програми, формальні й неформальні засоби впливу, як переводити церкви до ПЦУ. Робота ведеться, бо є політична воля. Там задіяні СБУ, обласні адміністрації, керівництво громад, поліція, щоб не було інцидентів. Все робиться і працює.
Тут, на жаль, я не бачив взагалі руху в цьому напрямку.
«Міста спокійно живуть з вулицею Бандери»
Якщо казати про об’єм роботи, який стоїть перед Харковом і областю — який він? Днями ви опублікували карту з кількістю вулиць, які ще потребують перейменування. Харківщина посіла друге місце за кількістю — такий антирейтинг.
На жаль. Хоча пів року тому цифри були майже рівні з Одеською областю, але там громади все ж таки почули нас. Тут, сподіваюсь, буде рух, бо є кілька громад — Люботинська, Безлюдівська — там під 20 вулиць лишалося.
Обіцяють винести на громадське обговорення, сподіваюсь, питання закриється. Це вже десь 40 вулиць. Так само одна вулиця в Старовірівській громаді має бути перейменована, обіцяють. Одну вулицю в Мереф’янській обіцяють перейменувати.
Головне, що обласний центр дуже часто є рушієм цих змін. Якщо керівництво громад в області бачить, що в Харкові немає руху, воно нічого робити не буде. Все ж таки варто в місті це завершити. Вулиць не настільки багато до перейменування в Харкові лишилося. Є якісь дискусійні назви, якісь вулиці можна лишити в резерві.
На жаль, війна триває, постійно гинуть наші герої, і якісь вулиці є сенс лишити в резерві, як зробили в Хмельницькому чи Києві — на випадок, якщо хтось із захисників отримає звання Героя України, перейменують.
Але деякі центральні, великі магістралі, знову наголошую, — Курчатова, Жуковського, академіка Павлова — із цим треба вирішити. До речі, була класна ідея з дублюванням. У нас є вулиця і бульвар Богдана Хмельницького, що ускладнює навігацію. Я один раз у житті приїхав не туди, і це створило проблеми.
Була пропозиція від громадськості зробити бульвар або вулицю Гетьмана Мазепи — розділити, щоб не було дублювання, і вшанувати видатного українського гетьмана. У нас дублювань багато: вулиця Ювілейна і проспект Ювілейний, купа такого.
Є певна кількість людей, які не отримали назви вулиць, хоча був суспільний запит. Це і герої російсько-української війни, і діячі загальнонаціонального масштабу — військові, письменники, поети, художники, політичні діячі. На жаль, є низка ініціатив, до яких не дослухались. Вулиця Йосипа Сліпого — не отримали, вулиця Янголенка дуже просили — не отримали.
Вулиця Олександра Клушина, військового з Північної Салтівки, який загинув внаслідок ракетного удару, воював з 2014-го і виховав не одне покоління патріотів — не отримали. Вулиці Дані Дідика теж нема, Терези Альмашової нема — тих, хто дотичний до Харкова якимось чином. Була пропозиція перейменувати проспект Курчатова на Ігоря Тальмачова, бо це на П’ятихатках — була б нормальна назва. Нема.
Олега Челнова, який загинув під час російсько-чеченської війни на боці незалежної Ічкерії, жив у районі метро Наукова — теж була пропозиція перейменувати вулицю Бакуліна, але чомусь назвали на честь Єніна.
Вулиця братів Сім’янів, видатних борців за волю України, діячів армії УНР, діячів еміграції — теж не отримали назву.
Достатній об’єм роботи по Харкову. Варто сісти, перезапустити топонімічну комісію при Харківській міськраді, дати можливість висловитися громадськості щодо того, що лишилося, чесно все обговорити і закрити ці питання.
Не хотілось би, аби це все підвисло знову на 10 років, а може так статися. Якщо цього не зробити зараз, це буде питання для політичних спекуляцій.
Сусідні міста спокійно живуть з умовною вулицею Бандери, всі давно звикли, всі забули. Тростянець, Суми, Полтава живе. Ізюм живе. Навіть у Люботині щось зробили — провулок чи щось таке. Живуть нормально.
Я це просто умовно беру Бандеру як найгучнішу назву. А загалом є низка прізвищ, по яких не розумію, чому не ухвалено рішення. Суспільство навіть у переважній більшості, на жаль, і не знає, хто ці люди.
Чи можете пригадати найрезонансніші перейменування в нашому регіоні, якщо такі є?
Якщо брати щось поточне, воно ще, на жаль, мною особисто не прорефлексоване. Хоча є село Ватутіне, колишній Нововодолазький район, щодо якого ухвалили рішення про перейменування на Залужне, але у Верховній Раді його не голосують зі зрозумілих причин. Це цікава історія.
Згадується старіше — спроба міськради перейменувати Дзержинський і Фрунзенський райони: Дзержинський на честь брата Дзержинського, Фрунзенський на честь льотчика Тимура Фрунзе. На Харківщині теж перейменували вулицю Дзержинського на честь цього іншого Дзержинського.
Бували такі історії: якась вулиця чи провулок Радянський у Харкові перейменовані на провулок Раднянський — походження цього слова невідоме, але зробили так, аби не перейменувати нормально.
Зараз, чесно, важко згадати щось свіже, бо все постійно в потоці.
Роботи ще дуже багато: треба сідати, рефлексувати, вивчати власні документи, які через мене пройшли, бо щодня проходить іноді по 30-40 відповідей від органів місцевого самоврядування.
«В окупації пам’ятники Леніну відновлюють»
Нещодавно у нас була річниця, відколи Ленін зник з площі Свободи у Харкові. Що власне робиться з пам’ятниками після деколонізації? Куди їх направляють?
Є різні історії. Харківський Ленін, наскільки мені відомо, десь узагалі зник. Це ж велика бронзова фігура. Запоріжжя намагаються продати досі — щось не виходить. Якісь громади продають на брухт, якісь пам’ятники просто розсипаються, і з них нічого неможливо зробити.
Десь у селах дороги ними вкладали. Десь вивозили в приватні музеї — є кілька музеїв тоталітарного минулого. У Путивлі Сумської області звезли понад 100 пам’ятників.
Але загалом, чесно, я не дуже великий прихильник збереження цих пам’ятників, бо маю «прекрасні» приклади з окупованих територій.
У нас навіть було, коли росіяни прийшли на Харківщину під час окупації, — відновлювали ці пам’ятники Леніну і не тільки. Зараз на території Запорізької, Херсонської областей, у Маріуполі активно відбувається відновлення пам’ятників, які були демонтовані, акуратненько поставлені десь на складах.
Чесно, якщо раніше, до повномасштабного вторгнення, я допомагав певним чином організаційними моментами перевозити демонтовані пам’ятники в один із музеїв, зараз займатися цим не буду. Просто не хочу — принципова позиція.
По-перше, їх уже достатньо в тому музеї, а по-друге, я за це братися більше не буду. Всі ці історії з окупованими територіями показують, що хай вони йдуть на переплавку, на брухт, якщо не із цінних металів — хай просто в крихту, окрім якихось окремих одиничних екземплярів, які є пам’ятками. Там пам’ятник Щорсу в Києві, який демонтували, можна в якийсь музей, а все інше — до побачення, чесно.
Не хочу бути песимістом, але я проти їхнього збереження. У нас є вже кілька музеїв — цього більш ніж достатньо.
Де воно, що воно, де Пушкін дівся, де ще хтось дівся — не готовий сказати. Жуков десь на сміттєзвалищі. Сподіваюсь, він там і лишився.
Якщо казати про пам’ятник Міхновському, який вам передали і ви хочете його встановити в Харкові, на якому взагалі етапі ця історія?
По-перше, бюст Міхновського уже в Харкові. Зараз ми готуємо всі необхідні документи, включаючи водовідведення. Питання ще й у тому, що проєкт треба погодити через топонімічну комісію.
Є кілька варіантів місцерозташування. Деякі пропонують встановити бюст на місці колишнього пам’ятника Пушкіну — це символічно, адже Міхновський мав намір його підірвати. Інші варіанти: біля Майдану Героїв Небесної Сотні, де він жив, чи в районі вулиці Конторської.
Я особисто пропоную створити невеличкий сквер на площі Поезії — сквер імені Міхновського — і встановити там бюст. Утім, багато залежить від політичної волі міського керівництва. Я сподіваюся, що воно дослухається до громадськості. Багато хто підтримує саме мою пропозицію, хоча є й інші варіанти.
Зараз єдине, що ми маємо, — це невелика меморіальна дошка на старому корпусі університету Каразіна, але її навіть не видно.
«Нарешті повертаємося до свого»
Міхновський опікувався встановленням пам’ятника Шевченку в Харкові. Чи це як-небудь пов’язано з вашим проєктом встановлення пам’ятника Міхновському в тому ж місті?
Це окремо. Деколонізація — це ж не просто знесення пам’ятників, а наповнення місця нашими смислами й цінностями. Треба встановити пам’ятники видатним українським діячам у Харкові. Їх у нас зараз, на жаль, одиниці.
Зараз готуємо також барельєф Петру Болбочану на однойменній вулиці. Робіт у цьому напрямку в Харкові достатньо, адже численні військові, політичні й культурні діячі досі не вшановані.
До 2022 року, а особливо до 2014-го, місто утопало в «русском мірє» з мізерними проблисками українства.
Якщо порахувати пам’ятники та дошки на честь українців, результат сумний. Для міста такого масштабу це просто ганебно. Але це волонтерські ініціативи, не бюджетні видатки. Погруддя передав історичний клуб «Холодний Яр», постамент робимо за власні кошти. Від міста треба лише дозвіл.
Хоча я переконаний, що частину коштів, що йдуть на прикрашання міста — тюльпанчікі, мусорки, лавочки — мали би спрямовувати на меморіалістику. Це ж копійки для міського бюджету. Гроші, що місто не може спрямувати на військові потреби, мають йти на національне, а не на дрібниці.
Чим найбільше важливий Міхновський для вас особисто та для вашої організації?
Міхновський — одна з перших осіб, яка гучно проголосила про необхідність самостійної України. Він символізує відродження українського національного духу й самостійності. Коли про це ніхто не говорив, він голосно заявив, що Україна повинна бути самостійною.
Це руйнує міф про «проросійський Харків».
Насправді, важко пошукати більш українське місто. У центрі Харкова жили Шевельов, Хвильовий, Йогансен, Болбочан — діячі різних форматів. Харків — це місто максимально українських змістів.
Ми маємо закріпити це в публічному просторі. Ми вже підчистили більшість російських радянських монументів, хоча деякі все ще потребують демонтажу. Але й деякі простори варто залишити як є — зробити там мої улюблені клумбочки — а інші потребують оновлення саме в цьому плані — через встановлення пам’ятників українським діячам.
Чи має деколонізація взагалі якусь кінцеву точку? Чи цей процес безкінечний?
Демонтаж пам’ятників — це швидкий процес, а ось меморіалізація й робота з людьми — це довга історія без чіткого кінця. За п’ять років монументи розвалять, але потрібна робота з головами людей.
Якщо ми демонтуємо пам’ятники російським діячам, то маємо дати альтернативу — популяризувати українські культуру й історію.
Пересічний харків’янин часто не знає історії свого міста. Ми маємо розповісти йому про видатних людей, які тут жили, про справжню українську історію Харкова.
Якщо грамотно подати цю інформацію, менталітет людей кардинально змінюється. Дух міста Харкова 2013-го, 2019-го й сьогодні — це абсолютно різні міста. Але такі зміни мають відбуватися еволюційно, не через потрясіння й насильство, а через розуміння людьми.
Легко примусити кого-небудь, але людина просто спротивиться. Якщо ж працювати з людьми, пояснювати, дозволяти їм зрозуміти — це дає результат. Більшість суспільства дивиться на середні тренди й слідує їм. Головне — запустити процеси в головах людей.
Харків — це місто не Пушкіна й Маяковського. Це місто Міхновського, Леся Курбаса, дисидентів, сучасних митців. Харківщина завжди була українською. Ми не нав’язуємо, ми повертаємось до коренів — до того, що намагалися затирати репресіями й підкупами. Нарешті повертаємось до свого.
Читайте також
- «Моя Польща розуміє, що українці проливають кров зокрема за нас». Інтервʼю з польським письменником Войцехом Тохманом
- Іноземні студенти, онлайн-навчання медиків та скандал під час виборів на посаду. Інтервʼю з ректором харківського медуніверситету
- «Харків стає центром уваги, коли трапляється щось погане». Розмова з керівницею Kharkiv Media Hub Наталею Курдюковою
